Umstieg von Gas-Brennwert auf LWWP - Leistung und Hersteller?

[MartinMcFly]

Wieso sehen das denn viele Heizungsbauer anders? Nur um den Speicher an den Mann zu bringen?

 

[cephalopod]

Wieso sehen das denn viele Heizungsbauer anders? Nur um den Speicher an den Mann zu bringen?

Er würde sinn machen, um die EVU-Sperre zu überbrücken.
Aber dafür hast Du ja den Batteriespeicher.

 

[MartinMcFly]

Er würde sinn machen, um die EVU-Sperre zu überbrücken.
Aber dafür hast Du ja den Batteriespeicher.

Ok, also technisch gibt es keinen Grund bei einem recht kleinen Wasserkreislauf?

 

[cephalopod]

Vielleicht gibt es noch andere Meinungen, WP ist eigentlich nicht so mein Spezialgebiet.

 

[socko]

kurz die Gegebenheiten beschreiben:

Kann klappen mit WP 7kW, Frage bleibt VL bei 55 COP~3,5 bei 45° COP~4

 

[KarlZei]

Andere Alternative wäre eine Kernbohrung durch die Kellerwand und dann an die Verrohrung dran, die von oben runter kommt.

Wäre zu prüfen. Ich würde davon ausgehen, dass die Verrohrungen 'am Ende' der Anlage dafür nicht ausreicht. Allerdings hat Dein Haus eine recht niedrige Heizlast, sodass nicht so viel Leistung durch die Rohre muss.

In diversen Foren und Youtube-Tutorials habe ich das so verstanden, dass die WP durch die größere Warmwassermenge insgesamt weniger laufen muss....und Nachts kann man diesen Vorteil dann mit einer "Heizpause" kombinieren!?
Alles Quatsch???

Nein. Aber man muss da schon differenzieren. Du hast eine ziemlich kleine Heizungsanlage mit wenig Wassermenge sowie eine recht niedrige Heizlast. Ohne Puffer wird da wahrscheinlich nichts gehen und bei vielen Geräten ist eh ein kleiner dabei. Es geht also weniger um Puffer oder nicht, als vielmehr darum, wie groß er sein muss. Den Puffer bräuchte die Anlage, um genug Wasser/Wärme fürs Abtauen zu haben und um auf vernünftige Laufzeiten (Mindestlaufzeit) zu kommen. Denn takten wird die natürlich viel, weil bei Deinem Haus die aktuelle Heizlast häufig unter der Mindestleistung der WP liegen wird. Dann kommen natürlich noch andere Aspekte dazu, wie EVU-Sperre und Warmwasser, die Auswirkungen auf Dimensionierung der WP und des Puffers haben (können). Auch muss Deine Anlage den erforderlichen Mindestvolumenstrom der WP vertragen können.

Bezüglich der Heizpause: ja, das kann in Deinem Haus durchaus überlegenswert sein; auch und gerade in Hinblick auf die PV-Nutzung. Dein Haus wird in der Gegend über Nacht nicht viel Wärme verlieren und zum Nachheizen wird natürlich nicht "das 'zigfache an kW" benötigt.

 

[MartinMcFly]

Kann klappen mit WP 7kW, Frage bleibt VL bei 55 COP~3,5 bei 45° COP~4

Ich schaue gleich nochmal nach, welche VL ich bei der Gas-Brennwert aktuell habe, aber 55 wird sicherlich reichen

 

[MartinMcFly]

Wäre zu prüfen. Ich würde davon ausgehen, dass die Verrohrungen 'am Ende' der Anlage dafür nicht ausreicht. Allerdings hat Dein Haus eine recht niedrige Heizlast, sodass nicht so viel Leistung durch die Rohre muss.

Nein. Aber man muss da schon differenzieren. Du hast eine ziemlich kleine Heizungsanlage mit wenig Wassermenge sowie eine recht niedrige Heizlast. Ohne Puffer wird da wahrscheinlich nichts gehen und bei vielen Geräten ist eh ein kleiner dabei. Es geht also weniger um Puffer oder nicht, als vielmehr darum, wie groß er sein muss. Den Puffer bräuchte die Anlage, um genug Wasser/Wärme fürs Abtauen zu haben und um auf vernünftige Laufzeiten (Mindestlaufzeit) zu kommen. Denn takten wird die natürlich viel, weil bei Deinem Haus die aktuelle Heizlast häufig unter der Mindestleistung der WP liegen wird. Dann kommen natürlich noch andere Aspekte dazu, wie EVU-Sperre und Warmwasser, die Auswirkungen auf Dimensionierung der WP und des Puffers haben (können). Auch muss Deine Anlage den erforderlichen Mindestvolumenstrom der WP vertragen können.

Bezüglich der Heizpause: ja, das kann in Deinem Haus durchaus überlegenswert sein; auch und gerade in Hinblick auf die PV-Nutzung. Dein Haus wird in der Gegend über Nacht nicht viel Wärme verlieren und zum Nachheizen wird natürlich nicht "das 'zigfache an kW" benötigt.

So dachte ich auch, der Niederrhein kühlt in der Regel nicht so stark ab

Danke für deine ganzen Hinweise!

Gibt es denn Tools, um z.B. die Größe des Pufferspeichers berechnen zu können? Muss man hierzu auch die Gesamtleitungslänge kennen?

 

[KarlZei]

Es gibt Planungshandbücher und Installationsanleitungen der Hersteller, in denen das stehen sollte. Viessmann empfiehlt z.B. grob folgende Puffergrößen:
Mindestvolumen - 3l/kW
Laufzeitoptimierung - 20l/kW
EVU-Sperre - 60l/kW
Der Puffer kann also schnell groß werden. Zumindest bei den neueren WP von Viessmann ist offensichtlich auch immer ein knapp 50l großer Speicher dabei.
Und um es noch etwas komplizierter zu machen, gibt es noch unterschiedliche Möglichkeiten, den Puffer einzubinden: in Reihe oder parallel.
Das Volumen Deiner Anlage musst Du wohl nicht im Detail kennen. Es genügt eine grobe Abschätzung über Leistung / Anzahl der Heizkörper.

So dachte ich auch, der Niederrhein kühlt in der Regel nicht so stark ab

Sei froh. Die Normaußentemperatur beträgt bei Dir sehr gute -8°C und das hilft einer LWWP ganz erheblich. Je geringer die Differenztemperatur zwischen Quelle (Luft) und Senke (Heizkreis) ist, desto effizienter ist sie ja.

 

[MartinMcFly]

Es gibt Planungshandbücher und Installationsanleitungen der Hersteller, in denen das stehen sollte. Viessmann empfiehlt z.B. grob folgende Puffergrößen:
Mindestvolumen - 3l/kW
Laufzeitoptimierung - 20l/kW
EVU-Sperre - 60l/kW
Der Puffer kann also schnell groß werden. Zumindest bei den neueren WP von Viessmann ist offensichtlich auch immer ein knapp 50l großer Speicher dabei.
Und um es noch etwas komplizierter zu machen, gibt es noch unterschiedliche Möglichkeiten, den Puffer einzubinden: in Reihe oder parallel.
Das Volumen Deiner Anlage musst Du wohl nicht im Detail kennen. Es genügt eine grobe Abschätzung über Leistung / Anzahl der Heizkörper.


Sei froh. Die Normaußentemperatur beträgt bei Dir sehr gute -8°C und das hilft einer LWWP ganz erheblich. Je geringer die Differenztemperatur zwischen Quelle (Luft) und Senke (Heizkreis) ist, desto effizienter ist sie ja.

Klasse, deine Tipps sind Gold wert!!!
Danke dir sehr

Hast du denn auch Erfahrungen mit den Herstellern? Hast du eine Viessmann?

Ich habe eine Vaillant ins Auge genommen, die Werte sind ja gut!

 

[KarlZei]

Prinzipiell gibt es da bei den LWWP-Arten (hier z.B. Monoblock, R290) doch keine großen Unterschiede zwischen den Herstellern. Gleicher Aufbau, gleiche Funktionsweise, gleiche Anforderungen, teilweise gleiche Teile. Unterschiede im Detail findest Du in den Handbüchern. So hat z.B. der kleine 'Standard-Puffer' bei Vaillant 45l und der bei Viessmann 46l. Toll ;-)

Ich habe eine Vaillant ins Auge genommen, die Werte sind ja gut!

Noch nicht einmal da gibt es nennenswerte Unterschiede zwischen Viessmann (Vitocal 25x-A) und Vaillant (aroTHERM plus).
Ein richtiger Ausreißer im positiven Sinne nach oben wäre dagegen eine Lambda EU-L. Aber an die kommt man in absehbarer Zeit offensichtlich kaum ran. Ist halt eine kleine Firma mit noch geringen Stückzahlen und die Nachfrage ist wohl riesig.

 

[MartinMcFly]

Prinzipiell gibt es da bei den LWWP-Arten (hier z.B. Monoblock, R290) doch keine großen Unterschiede zwischen den Herstellern. Gleicher Aufbau, gleiche Funktionsweise, gleiche Anforderungen, teilweise gleiche Teile. Unterschiede im Detail findest Du in den Handbüchern. So hat z.B. der kleine 'Standard-Puffer' bei Vaillant 45l und der bei Viessmann 46l. Toll ;-)

Noch nicht einmal da gibt es nennenswerte Unterschiede zwischen Viessmann (Vitocal 25x-A) und Vaillant (aroTHERM plus).
Ein richtiger Ausreißer im positiven Sinne nach oben wäre dagegen eine Lambda EU-L. Aber an die kommt man in absehbarer Zeit offensichtlich kaum ran. Ist halt eine kleine Firma mit noch geringen Stückzahlen und die Nachfrage ist wohl riesig.

Das habe ich mir schon fast gedacht...
Von der Preis-Leistung her schneidet die Vaillant dann ja wirklich gut ab...oder man schaut nach der Verfügbarkeit

 

[MartinMcFly]

Es gibt Planungshandbücher und Installationsanleitungen der Hersteller, in denen das stehen sollte. Viessmann empfiehlt z.B. grob folgende Puffergrößen:
Mindestvolumen - 3l/kW
Laufzeitoptimierung - 20l/kW
EVU-Sperre - 60l/kW
Der Puffer kann also schnell groß werden. Zumindest bei den neueren WP von Viessmann ist offensichtlich auch immer ein knapp 50l großer Speicher dabei.
Und um es noch etwas komplizierter zu machen, gibt es noch unterschiedliche Möglichkeiten, den Puffer einzubinden: in Reihe oder parallel.
Das Volumen Deiner Anlage musst Du wohl nicht im Detail kennen. Es genügt eine grobe Abschätzung über Leistung / Anzahl der Heizkörper.


Sei froh. Die Normaußentemperatur beträgt bei Dir sehr gute -8°C und das hilft einer LWWP ganz erheblich. Je geringer die Differenztemperatur zwischen Quelle (Luft) und Senke (Heizkreis) ist, desto effizienter ist sie ja.

So, ich habe gestern eine genaue Heizlastberechnung durchgeführt und wie ich finde, ein gutes Ergebnis von 5,2 KW erhalten (s. Anhang)

Würde man hier jetzt auf die nächst größere Leistung einer WP aufrunden? Bei der Vaillant aroTherm plus wäre das die mit 5,4 KW.
Oder macht die mit 7 KW Sinn, damit die kleinere nicht immer unter Volllast laufen muss?

Zum Pufferspeicher: bei der errechneten Heizlast würde ein 100l Speicher ausreichen, richtig? EVU-Sperre kann ich ja durch meinen PV-Speicher ausgleichen.

Außerdem habe ich nochmal unsere Leitungen gecheckt: die Hauptleitung (senkrecht vom OG zum UG) hat einen Durchmesser von 2cm.
Die bisherige Gastherme im OG ist mit dem gleichen Durchmesser angeschlossen, so dass ich davon ausgehe, dass ein Anschluss der zukünftigen WP im UG an die Hauptleitung funktionieren müsste!?


Viele Grüße
Martin

 

[KarlZei]

So, ich habe gestern eine genaue Heizlastberechnung durchgeführt und wie ich finde, ein gutes Ergebnis von 5,2 KW erhalten (s. Anhang)

Würde man hier jetzt auf die nächst größere Leistung einer WP aufrunden? Bei der Vaillant aroTherm plus wäre das die mit 5,4 KW.
Oder macht die mit 7 KW Sinn, damit die kleinere nicht immer unter Volllast laufen muss?

Kommt darauf an. Unter Volllast wird sie eh nicht immer laufen; macht sie nur bei sehr niedrigen Außentemperaturen. Das ist IMO auch nicht schlimm, weil sie eben für eine bestimmte Laufzeit (Volllaststunden) vom Hersteller ausgelegt ist. Ich halte kurze Laufzeiten, also viele Starts für kritischer. Sie sollte dafür möglichst niedrige Leistungen erreichen können. Eine kleiner dimensionierte WP kann das eher als eine mit größerer Leistung. Scheint aber bei den in Frage kommenden aroTHERM (55/75) wurscht zu sein.

Die o.a. Heizlast ist die Wärmeleistung, die Dein Haus braucht, um die Temperatur zu halten. Üblicherweise braucht es bei der WP aber noch Zuschläge fürs Wiederaufheizen, wenn sie mal eine Zeit nicht geheizt hat; z.B. nach Warmwasser-Bereitung und insbesondere nach Sperrzeiten. Wenn man da mal grob 10% Zuschlag annimmt, dann liegt die erforderliche Leistung schon bei ca. 6kW.

Du musst Dich für die Wahl der WP auch für eine Betriebsweise entscheiden. Und hier gibt es die Wahl zwischen monovalent (WP ohne Heizstab) oder bivalent/monoenergetisch (WP mit Heizstab). Ohne das jetzt im Detail nachgeschaut zu haben, würdest Du bei monovalenter Betriebsweise wohl schon die 10kW-Version der aroTHERM brauchen. Die bringt im gesamten Temperaturbereich genug Leistung ohne Heizstab.
Bei üblicher monoenergetischer Betriebsweise wird die Nutzung des Heizstabs bei der Dimensionierung der WP berücksichtigt. Es gibt einen Bivalenzpunkt, ab dem er benötigt wird. Bei der 55er aroTHERM könnte der z.B. bei ca. -5°C liegen, bei der 75er vielleicht erst bei -7°C. Heizstab klingt jetzt ungünstig und teuer, weil der nun mal Strom 1:1 verbraucht. Aber ist eigentlich nicht ganz so schlimm, weil er nur wenige Stunden im Jahr benötigt wird. Und er läuft auch nicht immer mit voller Leistung, sondern ergänzt typischerweise einfach nur die fehlende Leistung. Z.B. sollte er bei Deiner NAT nur mit 1 bis 2kW zuheizen. Du kannst jetzt über die Klimadaten ermitteln, wie lange im Jahr der Heizstab benötigt wird: Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.
Hier vielleicht so 10 bis 30 Stunden.

Die 75er dürfte etwas effizienter sein und wohl auch eine Spur leiser laufen. Sie hat etwas 'Reserve', falls es mal kälter wird. Dafür ist sie gemäß Preisvergleich doch deutlich teurer. Hydraulisch gibt es offensichtlich keinen Unterschied zwischen 55er und 75er. Auch die Anforderungen an den elektrischen Anschluss scheinen gleich zu sein. Keine einfache Entscheidung ;-)

EVU-Sperre kann ich ja durch meinen PV-Speicher ausgleichen.

Das bezweifele ich. Wenn es wirklich kalt ist, ist häufig auch der PV-Ertrag niedrig. Das Einzige was hier sicher wäre, ist ein thermischer Pufferspeicher. Den kann man auch während der Sperrzeiten nutzen. Es wäre zudem mit dem Netzbetreiber zu prüfen, was der hier bezüglich PV-Speicher zulässt, bzw. was technisch möglich ist. Da passe ich.

Außerdem habe ich nochmal unsere Leitungen gecheckt:

Das müsste der Heizungsbetrieb bewerten, der das Teil einbaut.

 

[MartinMcFly]

Kommt darauf an. Unter Volllast wird sie eh nicht immer laufen; macht sie nur bei sehr niedrigen Außentemperaturen. Das ist IMO auch nicht schlimm, weil sie eben für eine bestimmte Laufzeit (Volllaststunden) vom Hersteller ausgelegt ist. Ich halte kurze Laufzeiten, also viele Starts für kritischer. Sie sollte dafür möglichst niedrige Leistungen erreichen können. Eine kleiner dimensionierte WP kann das eher als eine mit größerer Leistung. Scheint aber bei den in Frage kommenden aroTHERM (55/75) wurscht zu sein.

Die o.a. Heizlast ist die Wärmeleistung, die Dein Haus braucht, um die Temperatur zu halten. Üblicherweise braucht es bei der WP aber noch Zuschläge fürs Wiederaufheizen, wenn sie mal eine Zeit nicht geheizt hat; z.B. nach Warmwasser-Bereitung und insbesondere nach Sperrzeiten. Wenn man da mal grob 10% Zuschlag annimmt, dann liegt die erforderliche Leistung schon bei ca. 6kW.

Du musst Dich für die Wahl der WP auch für eine Betriebsweise entscheiden. Und hier gibt es die Wahl zwischen monovalent (WP ohne Heizstab) oder bivalent/monoenergetisch (WP mit Heizstab). Ohne das jetzt im Detail nachgeschaut zu haben, würdest Du bei monovalenter Betriebsweise wohl schon die 10kW-Version der aroTHERM brauchen. Die bringt im gesamten Temperaturbereich genug Leistung ohne Heizstab.
Bei üblicher monoenergetischer Betriebsweise wird die Nutzung des Heizstabs bei der Dimensionierung der WP berücksichtigt. Es gibt einen Bivalenzpunkt, ab dem er benötigt wird. Bei der 55er aroTHERM könnte der z.B. bei ca. -5°C liegen, bei der 75er vielleicht erst bei -7°C. Heizstab klingt jetzt ungünstig und teuer, weil der nun mal Strom 1:1 verbraucht. Aber ist eigentlich nicht ganz so schlimm, weil er nur wenige Stunden im Jahr benötigt wird. Und er läuft auch nicht immer mit voller Leistung, sondern ergänzt typischerweise einfach nur die fehlende Leistung. Z.B. sollte er bei Deiner NAT nur mit 1 bis 2kW zuheizen. Du kannst jetzt über die Klimadaten ermitteln, wie lange im Jahr der Heizstab benötigt wird: Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.
Hier vielleicht so 10 bis 30 Stunden.

Die 75er dürfte etwas effizienter sein und wohl auch eine Spur leiser laufen. Sie hat etwas 'Reserve', falls es mal kälter wird. Dafür ist sie gemäß Preisvergleich doch deutlich teurer. Hydraulisch gibt es offensichtlich keinen Unterschied zwischen 55er und 75er. Auch die Anforderungen an den elektrischen Anschluss scheinen gleich zu sein. Keine einfache Entscheidung ;-)


Das bezweifele ich. Wenn es wirklich kalt ist, ist häufig auch der PV-Ertrag niedrig. Das Einzige was hier sicher wäre, ist ein thermischer Pufferspeicher. Den kann man auch während der Sperrzeiten nutzen. Es wäre zudem mit dem Netzbetreiber zu prüfen, was der hier bezüglich PV-Speicher zulässt, bzw. was technisch möglich ist. Da passe ich.


Das müsste der Heizungsbetrieb bewerten, der das Teil einbaut.

Heißt aber auch, wenn ich monovalent eine 10KW WP nehmen würde, würde sie 3/4 des Jahres deutlich unter Last arbeiten und häufiger takten, richtig? Dann wäre unterm Strich die Variante mit Heizstab sinnvoller!

Ich schaue gerade auch noch nach anderen Herstellern, Viessmann hat aktuell Bestellstopp und Vaillant 7 Monate Lieferzeit!!!

Daikin scheint interessant zu sein, die Klimageräte kommen bei Tests auch hervorragend weg und sind relativ gut verfügbar...

Gibt es da Erfahrungen???

 

[MartinMcFly]

Kommt darauf an. Unter Volllast wird sie eh nicht immer laufen; macht sie nur bei sehr niedrigen Außentemperaturen. Das ist IMO auch nicht schlimm, weil sie eben für eine bestimmte Laufzeit (Volllaststunden) vom Hersteller ausgelegt ist. Ich halte kurze Laufzeiten, also viele Starts für kritischer. Sie sollte dafür möglichst niedrige Leistungen erreichen können. Eine kleiner dimensionierte WP kann das eher als eine mit größerer Leistung. Scheint aber bei den in Frage kommenden aroTHERM (55/75) wurscht zu sein.

Die o.a. Heizlast ist die Wärmeleistung, die Dein Haus braucht, um die Temperatur zu halten. Üblicherweise braucht es bei der WP aber noch Zuschläge fürs Wiederaufheizen, wenn sie mal eine Zeit nicht geheizt hat; z.B. nach Warmwasser-Bereitung und insbesondere nach Sperrzeiten. Wenn man da mal grob 10% Zuschlag annimmt, dann liegt die erforderliche Leistung schon bei ca. 6kW.

Du musst Dich für die Wahl der WP auch für eine Betriebsweise entscheiden. Und hier gibt es die Wahl zwischen monovalent (WP ohne Heizstab) oder bivalent/monoenergetisch (WP mit Heizstab). Ohne das jetzt im Detail nachgeschaut zu haben, würdest Du bei monovalenter Betriebsweise wohl schon die 10kW-Version der aroTHERM brauchen. Die bringt im gesamten Temperaturbereich genug Leistung ohne Heizstab.
Bei üblicher monoenergetischer Betriebsweise wird die Nutzung des Heizstabs bei der Dimensionierung der WP berücksichtigt. Es gibt einen Bivalenzpunkt, ab dem er benötigt wird. Bei der 55er aroTHERM könnte der z.B. bei ca. -5°C liegen, bei der 75er vielleicht erst bei -7°C. Heizstab klingt jetzt ungünstig und teuer, weil der nun mal Strom 1:1 verbraucht. Aber ist eigentlich nicht ganz so schlimm, weil er nur wenige Stunden im Jahr benötigt wird. Und er läuft auch nicht immer mit voller Leistung, sondern ergänzt typischerweise einfach nur die fehlende Leistung. Z.B. sollte er bei Deiner NAT nur mit 1 bis 2kW zuheizen. Du kannst jetzt über die Klimadaten ermitteln, wie lange im Jahr der Heizstab benötigt wird: Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.
Hier vielleicht so 10 bis 30 Stunden.

Die 75er dürfte etwas effizienter sein und wohl auch eine Spur leiser laufen. Sie hat etwas 'Reserve', falls es mal kälter wird. Dafür ist sie gemäß Preisvergleich doch deutlich teurer. Hydraulisch gibt es offensichtlich keinen Unterschied zwischen 55er und 75er. Auch die Anforderungen an den elektrischen Anschluss scheinen gleich zu sein. Keine einfache Entscheidung ;-)


Das bezweifele ich. Wenn es wirklich kalt ist, ist häufig auch der PV-Ertrag niedrig. Das Einzige was hier sicher wäre, ist ein thermischer Pufferspeicher. Den kann man auch während der Sperrzeiten nutzen. Es wäre zudem mit dem Netzbetreiber zu prüfen, was der hier bezüglich PV-Speicher zulässt, bzw. was technisch möglich ist. Da passe ich.


Das müsste der Heizungsbetrieb bewerten, der das Teil einbaut.

Was hälst du von der Daikin (s.Anhang)? Zu stark?

 

[KarlZei]

Hat auch gute Daten. Aber empfehlen mag ich keinen bestimmten Hersteller und auch keinen Typ.

 

[MartinMcFly]

Das ist auch ok
Aber sind die 9KW nicht zu stark?
Würde bei der auch ein 100l Pufferspeicher reichen?

 

[MartinMcFly]

 

[MartinMcFly]

Und sie hat noch einen 3 KW Heizstab integriert!