Umschichten bei 4 x 750l seriell, ohne Heizung, nur Friwa

[drummelbummel]

Hallo,

mit viel Redekunst konnte ich meinen Heizungsbauer überzeugen, für meinen Buderus S261 Holzvergaser noch zwei weitere 750 l in Serie zu verbauen.

Nun hatte ich vorher schon das Problem (nur 2 x 750l), dass die Puffer kaum umgeschichtet haben.

Währen der erste Puffer (mit der Abnahme für die Frischwasserstation im oberen Bereich) z.B. bei 50 °C in der Mitte steht, hatte der zweite Puffer oben und unten 70 °C.

Im Winter, wenn die Heizungspumpe läuft, schichten sich die Puffer halbwegs um. Im Sommer, reicht meiner Meinung nur die Entnahme durch die Friwa nicht aus?

Jetzt, mit 4 Puffern habe ich z.B. 56 °C im ersten Puffer (Friwa Abnahme) und 75 °C oben und unter in den Puffern 2+3 und etwas weniger im Puffer 4.

Meiner Meinung nach ist das so "suboptimal". Bei ca. 55°C würde sich der Ölofen zuschalten, um das Warmwasser hoch zu heizen. Und das, obwohl in den anderen Puffern noch mehr als genug Wärme steht.

Gott sei Dank ist der Ölofen allerdings im Moment durch einen Thermostat blockiert.

Kann mir jemand helfen?

Was läuft hier falsch und wo kann ich ansetzen um Buderus (als Systemplaner) und den Heizungsbauer davon zu überzeugen, dass das so nicht richtig funktioniert?

Die sagen nämlich es wäre alles in Ordnung. Im Winter würde ja besser umgeschichtet und im Sommer halt weniger.

LG

 

[ThW]

Moin

Ich muss zugeben, die Schilderung nicht ganz verstanden zu haben... ?(

Wir reden hier von 4 Speicher a750 Liter, die unterschiedlich warm werden und vom Holzvergaser gespeisst werden..."TRINK"wasser...?
Oder speisst der Holzvergaser 4 Energiepuffer a750 Liter aus dem 1 Trinkwasserspeicher erwärmt wird?


Erste Variante ist gesundheitlich höchst bedenklich!!!
Die zweite wäre etwa das...


LG ThW

 

[drummelbummel]

sorry, wir haben 4 Puffer mit je 750 l in Reihe. Diese werden vom Holzvergaser befüllt. Die Ölheizung ist am Puffer 1 im oberen Drittel angeschlossen um dort den Wasserpuffer für die Frischwasserstation zur Not erwärmen zu können.

Die Frischwasserstation entnimmt warmes Wasser aus Puffer 1 (oben) und drückt den Rücklauf in den letzten Puffer (4).

Wenn auch der Heizkreis in Betrieb ist, werden die Puffer relativ gut umgeschichtet und über eine Rücklaufanhebung wird die Heizung mit Wärme versorgt. Ist nicht genug im Puffer, springt die Ölheizung an und versorgt den Heizkreislauf.

Das Problem - wenn keine Umwälzung durch die Heizung erfolgt, dann schichten sich die Puffer nicht richtig. Der Grund dafür - die kurze Zeit in der die Frischwasserstation das Warmwasser erzeugt reicht (so meine naive Vorstellung) nicht aus. So sinkt die Temperatur im Puffer 1 ab und nun würde die Ölheitzung anlaufen, um den Warmwasserpuffer wieder zu laden. Das ist aber unsinnig, weil die anderen Puffer noch geladen sind, also genügend Warmwasser vorhanden wäre. Nur - es schichtet sich nicht schnell genug in den Puffer 1 um.

War diese Erläuterung besser?

 

[Hausdoc]

die kurze Zeit in der die Frischwasserstation das Warmwasser erzeugt reicht (so meine naive Vorstellung)

Damit dürftest du nicht ganz falsch liegen.
Du könntest (erst mal testweise) die Ladepumpe der Trinkwasserstation mir einem Nachlauf versehen, der frei einstellbar ist ( zum ausprobieren)

Hier müsstest du diese Ladepumpe nur über ein Multifunktionsrelais ansteuern. (kostet um die 50€)

Jedesmal wenn jemand Warmwasser zapft, läuft die Ladepumpe eine frei definierte Zeit nach und schichtet die Speicher um.

 

[drummelbummel]

Vielen Dank,

das war mir heute Nacht selbst eingefallen. Das Problem mit der Friwa war am Anfang, dass beim Duschen nach kurzem Abstellen erst einmal saukaltes Wasser kam.

Buderus hat sich darum gekümmert und es ist wohl so, dass, um Kalk zu vermeiden, der warme Teil des Wärmetauschers unten liegt. Geht die Friwa aus, dann schichtet sich das Wasser im Wärmetauscher durch die Konvektion um und es kommt in der Tat zunächst einmal kaltes Wasser im Pufferkreislauf -> kaltes Wasser aus der Dusche. Um das Problem zu lösen wurde nachträglich etwas verändert und erst seit dieser Zeit gibt es eine Möglichkeit, eine Nachlaufzeit einzustellen.

Ich lasse mir dazu eine Anleitung geben.

Heute früh war weiter das warme Wasser in den Puffern 2+3. Im Puffer 4 war kälteres Wasser und im Puffer 1 bleibt die Temperatur in der Mitte (also dort, wo ich gerne die Wärme hätte) immer so bei 56°C stehen.

Wenn ich im voraus gewusst hätte, wieviel Probleme Buderus mit diesem (aus meiner Sicht simplen) Projekt hat, hätte ich besser einen anderen Heizungsbauer/Systemanbieter genommen oder gar auf den Holzvergaser verzichtet. Es kostet viel Kraft mit dem Heizungsbauer und Buderus diese Punkte zu klären. Einsicht ist kaum vorhanden. Wenn die das nicht sauber lösen können habe ich am Ende eine 3.000 l Holzvergaser Pufferheizung im Keller, weil dann die Puffer einfach nur Ihre Wärmeverluste abführen.

Deshalb meine Warnung an den/die, der/die es wissen möchte: Sucht euch sorgfältig den Systemanbieter aus. Der bisherige Heizungsbauer für Öl und Gas muss nicht zwangsläufig auch Holzvergaser und Puffer planen und verbauen können. Dafür benötigt man meiner Meinung nach durchaus auch Erfahrung und Spezialwissen.

Ich werde über den weiteren Verlauf berichten.

LG

 

[drummelbummel]

Also - ich hatte gerade ein Telefonat mit dem Heizungsbauer.

Er meinte: das wäre absolut normal und "Heiztechnik", also nicht lösbar. Eine Nachlaufzeit bei der Friwa gibt es nicht. Eingebaut wurde dort eine Zirkulationspumpe im Teil der Abnahme um eine Warmwasserzirkulation zu simulieren.

Er will mit mir nicht weiter über das Thema diskutieren. Im Sommer würde eben nur gerade so viel Wasser in den Puffern zirkulieren, damit im Puffer 1 das Warmwasser erzeugt werden kann.

Mein Einwand, dass es nicht sein kann, dass im Puffer 2+3 die Wärme steht, während im ersten nur 56°C stehen, sieht er wohl als "unfachmännisch". Das Problem bleibt aber, dass ohne Verriegelung der Ölbrenner anlaufen würde. Der Heizungstechniker sagte mir auch, er habe an der Ölheizung die Wassertemperatur heruntergestellt, weil die Ladepumpe der Ölheizung permanent gelaufen sei. Verriegelt ist ja nur der Ölbrenner, nicht die Ladepumpe.

Nun gut. Jetzt wird es eben wieder auf Ärger hinauslaufen. Oder bin ich tatsächlich so falsch von meinen Anforderungen, dass ich mir eine bessere Umschichtung der Puffer wünsche? Reicht es aus, wenn die Friwa immer nur dann schichtet, wenn Wasser abgenommen wird und kommt dann immer ausreichend warmes Wasser, damit die Temperatur an der Abnahmestelle nicht zu weit sinkt?

LG

 

[Hausdoc]

Er meinte: das wäre absolut normal und "Heiztechnik", also nicht lösbar.

Eine gewagte Behauptung!


Eigentlich gibt es für alles eine Lösung - an muss nur lang genug nachdenken.

Wenn alles von Buderus ist, schau ich mir das mal genauer an........

 

[drummelbummel]

Vielen Dank.

Das schlimme ist, ich habe zumindest ein technisches Grundverständnis. Um so mehr ich nachdenke, um so mehr "Optimierungsmöglichkeiten" zeigen sich. So scheint mir der Logano S261 einfach zu lange nachzulaufen. Ich habe den Eindruck, der spült zum Ende hin zu lange kälteres Wasser in die Puffer. Das könnte man wohl ändern, wenn man Zugang zu den Parametern bekäme. Wäre der Heizungsbauer kooperativer, könnte (und sollte) er das machen. Aber der sieht das einfach nicht ein und fühlt sich jedes Mal angegriffen. Ich will nun noch versuchen, einen Sachverständigen um Hilfe zu bitten. Vielleicht bringt der noch Licht in das Dunkel. Eigentlich eine große Schande für die Fa. buderus. Es kann doch nicht sein, dass der Kunde sich so lange einarbeiten muss, bis er mehr Verständis für die Probleme hat als der Handwerker oder der Systemanbieter?

LG

 

[drummelbummel]

So, nun sind wir ein großes Stück weiter, aber leider nicht in die richtige Richtung.

Der Sachverständige meinte zunächst, das komplette System sei nicht fachgerecht und viel zu schwach isoliert. Deshalb ist es im Keller immer so warm.
Der zusätzliche Ausgleichbehälter im Vorlauf zum Puffer 2 angeschlossen wird heiß und wohl nach einem Jahr defekt sein. Ist also falsch angeschlossen.
Dann gibt es noch einige "kleinere" Mängel.
Das Hauptproblem ist, der Handwerker hat alles gemäß "buderus" verrohrt. Die Hydraulik an sich ist jedoch nicht wirklich optimal - kann aber wohl auch nicht reklamiert werden.
Besonders seltsam finde ich persönlich, dass der Holzvergaser gegenüber dem Ölbrenner (der das System primär steuert) nicht bekannt ist.
Über einen Solarregler SC 10 wird einfach nur der Rücklauf der Heizung durch die Puffer geführt. Dann ist das Wasser ausreichend warm und der Ölbrenner heizt nicht zu.
Macht der Solarregler wegen zu geringer Puffertemperatur zu, geht der Ölbrenner an.

Mein aktueller Rat an alle - obwohl das hier schon oft geschrieben wurde - Vorsicht mit "bekannten" Namen. Nur weil buderus einen solchen hat, müssen die schon lange nicht in der Lage sein, ein solches "Holzvergaser-System" zu planen und zu installieren.
Und auch wenn der Heizungsbauer schon über 10 Jahre die alte Heizung gut betreut hat - Das nutzt gar nichts, wenn er in diesem Bereich Null Erfahrung hat.
Kommt dann noch dazu, dass er absolut keine Hilfe annehmen will, so wie in meinem Fall, und noch dazu überzeugt ist, dass er keine Fehler macht, dann endet das nicht gut.

Rechtsweg ist schwierig, kostenintensiv, langwierig und endet in der Regel mit einem Vergleich.

Jetzt habe ich eine teure Heizung und muss damit leben.

 

[Hausdoc]

Also ich finde schon, daß dein Fachmann hier etwas in der Verpflichtung ist.

Punkt 1. Wenn mehrere Ausdehnungsgefäße an unterschiedlichen Stellen eingebunden werden, kann nur Mist rauskommen. Stichpunkt: Hydraulischer Nullpunkt. Stell dieses Stichwort mal deinem Fachmann.

Punkt 2: Die Schemen und Hydrauliken der Hersteller sind als Vorschläge zu verstehen und niemals bindend. Aus dem Grund sind hier auch keine Rohrdimensionen oder Pumpentypen angegeben.
Hier kann sich der Fachmann nicht rausreden ".... ich hab ja alles gemacht wie Buderus es vorschreibt..."
Eine Ölkesselverriegelung ist richtig einfach realisierbar. Im oberen Drittel des wärmsten Speichers kommt ein Thermostat, welches bei überschreiten einer bestimmten Temperatur (z.b. 60°) die Regelkette T1-T2 am Brenner unterbricht. Damit die Pumpenlogik der Regelung auf dem Ölkessel nun keinen Streich spielt , kann man auch den Kesselfühler des Ölkesssels in den Speicher umsetzen. Bei Anlagen mit BC10 und "safe"" Brennern ist hier alternativ ein Fühler hydraulische Weiche im Puffer notwendig..

Wie gesagt....... mit ein klein wenig nachdenken ist das absolut kein Hexenwerk.

Rechtsweg ist schwierig, kostenintensiv, langwierig und endet in der Regel mit einem Vergleich.

Jetzt habe ich eine teure Heizung und muss damit leben.

Sei nicht so pessimistisch.....

Bitte deinen Fachmann er möge nochmal "in sich" gehn und die Anlage überarbeiten.
2 Versuche einer Nachbesserung musst du ihm gestatten. Erst dann käme die Nachbesserung durch einen anderen Fachmann - ggf auf Kosten deines jetzigen Fachmanns . Erst Letzeres wär der juristische Weg.

 

[drummelbummel]

er hat nur schon zweimal nachgebessert. Einmal, um Probleme mit der Friwa zu lösen und das zweite Mal war die Nachrüstung der Puffer. Nun sind wir bei der dritten Nachbesserung. Und wenn ich mir das so anschaue, bekommt man um die Rohre gar nicht die geforderte Isolation herum, da diese viel zu dicht beieinander liegen. Also müssen vielleicht sogar Rohre neu verlegt werden. Die Nachbesserung der Regelung hat er bereits vehement von sich gewiesen und der SV sagt sehr deutlich, dass es kaum Möglichkeiten gibt, das "nicht optimale" Konzept von Buderus anzugreifen. Einmal abgesehen davon, dass der Handwerker glatt durch die Decke geht, wenn ich nun wieder Forderungen stelle. Nur - im Keller wollte ich es nun wirklich nicht warm haben und es geht hier auch darum, dass der Energieberater für den KFW-Kredit die Anlage so nicht abnehmen wird. Und leider ist es auch so, dass der Handwerker nicht einsehen will, dass er es einfach verbockt hat. Er hat noch nie eine solche Anlage gebaut und sich voll auf Buderus verlassen. Nur leider ist das der letzte Systempartner, der sich wohl mit Holzvergaser auskennt. Nun ja - ich werde wieder berichten. Auch wenn es vielleicht nur anderen noch helfen wird. LG

 

[Hausdoc]

Er hat noch nie eine solche Anlage gebaut und sich voll auf Buderus verlassen.

Hat er tatsächlich eine projektbezogene Planung bei Buderus in Auftrag gegeben? Wir machen das gelegentlich. Dann kommt tatsächlich ein spezieller Hydraulikplan von der zuständigen Niederlassung - mit Hinweisen/Verweisen auf die Regelungsgeschichte.
Oder hat er einfach aus einem Planungshandbuch ein Schema rausgezogen ... wird schon passen...... Auf diese Weise kann fast nur Mist rauskommen.

Fakt ist: Dein Fachmann hat augenscheinlich nichts geplant und ist da etwas blauäugig rangegangen.
In der Regel haben Fachfirmen Versicherungsschutz gegen Planungsfehler........... Versuch ihn da mal zu ködern.
Wer hat dir zum Sachverständigen geraten? Woher ist Der?
Sinnigerweise würde man doch den Aussendienstmitarbeiter der zuständichen Buderus Niederlassung ins Boot holen und mit deinem Fachmann einen Ortstermin vereinbahren.
Auf diesem Weg sind ganz andere Möglichkeiten vorhanden- die dem Fachmann die Angst vor hohen Kosten etwas nehmen......

 

[drummelbummel]

da ich selbst Sachverständiger bin (aber in einem ganz anderen Themenbereich) habe ich bei meinem Verband nachgefragt. Es ist unbefriedigend, wenn man einfach nur denkt, dass etwas nicht richtig funktioniert. Und nur auf das Internet wollte ich mich auch nicht verlassen. Ich verstehe als Ingenieur schon etwas von der Technik - aber das reicht nicht um die (vermeindlichen) Experten überzeugen zu können. Deshalb war es mir wichtig, die Anlage von einem neutralen Sachverständigen bewerten zu lassen. I)ch will nicht unqualifiziert rummotzen sondern einfach nur eine Anlage nach meinen Vorstellungen.

Ich nehme übrigens die guten / deine Vorschläge hier gerne an und will versuchen, diese einzubringen.

Der SV meinte, dass ich kaum mehr als eine Woche mit den Puffern mein Warmwasser machen kann. O.K. Wenn der Handwerker mir das vorher so gesagt hätte, wäre das nie zu einem Problem geworden. Für mich ist das jetzt in Ordnung. Auch, dass die Schichtung der Puffer nicht optimal ist - ich habe ein Protokoll der Temperaturen geführt - aber ich mit diesen Puffern und dieser Hydraulik nicht mehr erwarten kann. Wenn das so ist, dann will ich damit leben.

Die Anlage wurde zunächst nach dem Schema von Buderus (8.5.3) gebaut. Das ist sicher, den genau dieser Plan hing die ganze Zeit an der Wand. Nachdem ich reklamiert hatte, kamen mehrmals auch Techniker von Buderus. Einer hat die Hydraulik dokumentiert und ein Spezialist aus dem Bereich "Solar" konnte mit einer zusätzlichen, nachlaufenden Pumpe das Problem mit der FriWa lösen.

Für die Nachrüstung der Puffer hatte ich extra erbeten, dass man prüft, ob das alles so wie gedacht funktioniert. Gerade weil es vorher wegen eines T-Stückes (das Rohr einsparen sollte) schon zu Fehlzirkulationen kam. Deshalb kam buderus erneut und hat einen Hydraulikplan mitgebracht. Bis heute habe ich den allerdings nicht zu Gesicht bekommen, obwohl ich schon denke, so etwas gehört zur Dokumentation dazu. Die buderus Leute waren sich mit dem Handwerker einig, dass es im Sommer nur mit der Pumpe der FriWa einfach keine bessere Zirkulation der Puffer geben wird.

Als ich noch einmal mit dem Handwerker telefonierte, meinte er nur, er wolle mit mir darüber nicht weiter diskutieren.

Jetzt will ich abwarten, bis der SV eine schriftliche Stellungnahme abgegeben hat. Dann will ich versuchen, diese mit dem Handwerker zu besprechen. Wie er darauf reagiert, wird dann den weiteren Weg bestimmen. Ich glaube aber kaum, dass er an der Regelung etwas änder wird.

Vielen Dank auf jeden Fall für die Hilfe hier im Forum.

 

[drummelbummel]

es hat ein wenig gedauert, aber ich möchte zumindest darüber berichten, wie es weitergegangen ist.

Zwischenzeitlich hat sich eine andere Firma um die Isolation und das Problem mit dem Ausgleichbehälter gekümmert.
Weil es ein Problem mit dem Abgaslüfter am S261 gab, kam ein Techniker von buderus vorbei um das zu lösen.
Die "Systemgarantie" hat sich tatsächlich ausgezahlt.
In diesem Zusammenhang hat der Technbiker den S261 auch überprüft und neu eingestellt. Seitdem läuft dieser wie ein Moped.

Anzünden geht in 5 Minuten und danach arbeitet der HV vollkommen automatisch.
Mit meinen 3.000 Litern heize ich im Moment 1 Tag. Danach kann ich mit einem Vollabbrand über Nacht wieder komplett aufladen.
Asche gibt es kaum und seitdem ich Dichtungen in die Klappen am Abgasrohr eingesetzt habe, ist auch der Feuerraum nicht mehr so staubig wie bisher.

Die erste Reinigung war ein Reinfall, weil auch hier der Handwerker Mist gebaut hat. Die Raumhöhe (vorgeschrieben sind 2,20m) reicht nicht um die Turbulatoren herauszuziehen.
Jetzt muss ich mir direkt bei herz welche mit Gelenk besorgen und dann sollte auch dieses Thema erledigt sein.

Was bleibt ist das Problem mit der Pufferschichtung im Sommer.
Ich denke ich werde mir eine Temperaturdifferenzregelung mit einer HE-Pumpe einbauen lassen. Meine Frage wäre nur noch - welche ist zu empfehlen?
Es müssen vier Puffer in Reihe verwaltet werden, und das soll die Regelung auch können.

Mit dem Heizungsbauer gibt es keinen Kontakt mehr. Ich nehme an, er hat seine Drohung wahr gemacht und seine Firma zugemacht.
Auf jeden Fall sieht er seine Fehler nicht ein und hat auch kein Interesse sich darum zu kümmern.

Ich kann wirklich nur jedem noch einmal an's Herz legen, sich einen Heizungsbauer zu suchen, der auch Ahnung hat.
Es reicht definitiv nicht aus, wenn man den "bisherigen" nimmt, weil der sonst (bei einfacheren Heizungen) immer problemlos und gut gearbeitet hat.

Es bleibt natürlich auch ein ungutes Gefühl, weil bei 30k€ Investition (HV S261, 4 x 750l, FriWa + Öl-Brennwertkessel) doch so viele Probleme entstanden sind.
Frustrierend ist besonders, dass man immer das Gefühl hat, die Anlage wäre viel zu teuer.
Obwohl ich vorher die Preise geprüft hatte und diese immer am unteren "Internet" waren.

Auf der anderen Seite habe ich zwischenzeitlich einige günstige HV-Anlagen gesehen und wenn ich nur die vielen Klappen und Hebel sehe, dann denke ich schon, der S261 (herz firestar) ist kein schlechtes Gerät.

Der Fehler lag eindeutig beim Handwerker und nicht bei den eingesetzten Geräten.

Auch buderus als Systempartner hat sich bewährt.