Taktbetrieb einer Inverter LWWP minimieren

Diskutiere Taktbetrieb einer Inverter LWWP minimieren im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Ja das scheint mir soweit auch plausibel. Die WP schaltet ein und der "Kessel" steigt instant um 2K. Wie man sieht juckt das den Puffer(VL) wo...

n300

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So wie es aussieht bekommst du die Energie nicht schnell genug in den Pufferspeicher und die Wärmepumpe taktet deswegen im Minutentakt.
Ja das scheint mir soweit auch plausibel. Die WP schaltet ein und der "Kessel" steigt instant um 2K. Wie man sieht juckt das den Puffer(VL) wo reingeheizt wird aber kein bisschen. Der steigt in dieser Zeit grade mal um 0,3-0,4K. Meine Messwerte sind hier im Minutentakt. Daher nicht ganz so akkurat, aber man sieht ne Tendenz.
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Mit etwas Glück bringt ja die Start PWM-Signal Erhöhung um 10% etwas. Hab jetzt zum Testen bewusst mal keine allzu große Änderung gemacht. Momentan kann ich nix sagen, da ich derzeit aus dem Speicher heize und die WP aus ist. Heute wars etwas wärmer draußen.

Wo wohnt denn die Wärmepumpe?
Meinst du damit den geografischen Standort, oder wo im/am Haus die verbaut ist?
 
Defrost

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Ja den geografischen Standort. Ok Hab gesehen das die Service Telefonnummer von Salzburg Österreich ist.
Wie oft bekommt die Anlage eine Wartung? Also auch die Wärmepumpe selber.
Welchen Kessel meinst du?
 
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Defrost

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Ich frage mich weshalb die Wärmepumpe nicht auch von Bösch ist, warum Samsung?
Ich lese hier Siemens, Samsung und Bösch was die Steuerungen angeht.
 

n300

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Aber die Wärmepumpe wird doch über die Samsungsteuerung bedient oder?
Nein. Bedienen tu ich die Heizung über das QAA75, welches zum RVS43.xxx Regler dazugehört.
Mit Samsungsteuerung meine ich Folgendes:

Die Front-End Steuerung, mit der ich die ganze Anlage steuere ist der RVS-Regler von Siemens. Der kümmert sich um TWW, Puffer, Ventile, Hydraulik im Allgemeinen und auch die "rudimentäre" Steuerung der WP. Rudimentär deshalb, weil es in dieser Regelung echt wenig einzustellen gibt, was wirklich WP-Spezifisch ist.
Der Erzeugertyp ist hier offenbar einfach eine generische Kaskade aus 2 1-Stufigen Erzeugern (1.WP, 2. Heizpatrone). Viel mehr weiß der RVS offenbar auch nicht über seinen Primärerzeuger.

Daraus schlussfolgere ich:
Die ganzen WP-Spezifikas, wie zB.: Inverter Frequenz, Gebläse rpm, Kältekreis Messpunkte usw. kann demnach nur der Samsung eigene Controller wissen. Demnach gäbe der RVS einfach nur die Temperaturanforderung an die Samsungsteuerung weiter und die zaubert dann ala Blackbox was draus.

Oder was auch möglich ist. Das ist alles zusammengesponnener Blödsinn und der RVS weiß eh alles was er braucht, gibt mir unter der Fachmann-Ebene aber diese Infos nicht. Gibt ja auch ne PIN-geschützte OEM-Ebene. Vielleicht ist da noch mehr drinnen... wer weiß.
Irgendwie glaub ich da aber nicht dran, weil das Handbuch ja auch die OEM Menüpunkte beinhaltet und da gibts hald nicht mehr zu sehen.

Ja den geografischen Standort.
Bin am Stadtrand von Salzburg (AT) zuhause.

Wie oft bekommt die Anlage eine Wartung? Also die Wärmepumpe selber.
ca. 1x/Jahr. Hab nen Wartungsvertrag

Welchen Kessel meinst du?
Ich weiß, falscher Terminus. Aber unter der Kategorie "Kessel" sind beim Regler die ganzen Erzeuger-Sachen einzustellen. Eigentlich würde hier wohl "Wärmeerzeuger" eher passen.
Es gibt ja vom RVS durchaus Typen die nativ mit WPs können und dann würde der Punkt auch Wärmepumpe (lt. Handbuch) heißen. Aber ich habe keinen Punkt Wärmepumpe im Menü.

Ich frage mich weshalb die Wärmepumpe nicht auch von Bösch ist, warum Samsung?
Ich lese hier Siemens, Samsung und Bösch was die Steuerungen angeht.
Ja das ist alles etwas kompliziert. Wenn man auf deren Homepage schaut sind die neuen Modelle wohl wirklich was Eigenes von ihnen.
Aber bei mir steht innen wie außen groß Samsung (powered by Bösch oder so ähnlich) drauf.

Also kurz:
- Die WP ist definitiv Samsung (siehe Signatur)
- Der Regler+Bedienteil ist von Siemens (ebenfalls in der Signatur)
- Bösch ist mein Heizungsbauer und Kundendienst
 
Defrost

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Es wäre besser gewesen das ganze Packet von Samsung zu nehmen. Aber die Firma Bösch wollte wohl was eigenes mit einbinden was aber wohl jetzt nicht miteinander harmoniert. Du musst den Kundendienst anrufen anders wird das nichts.
 

n300

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Hallo zusammen und hallo @Defrost

Ich konnte mein Taktproblem nun selbst beheben und wollte euch gerne an meinen Erkenntnissen teilhaben lassen.
Ich musste dazu beinahe die ganze Heizanlage reverse engineeren und konnte mir dadurch aus dem vom HB beigelegten "Prinzipschema" nun einen quasi Ausführungsplan anfertigen. Habe praktisch jede Kabelstrippe und Leitung verfolgt und aufgeschrieben.

Im Grunde war nur ein Parameter daran schuld, dass die WP eigentlich immer eine Kesselfreigabe hatte, auch wenn das an sich gar keinen Sinn ergeben hätte.

und zwar war das BZ 4724 Pufferspeicher - Min Speichertemperatur Heizbetrieb. Dieser war auf 30°C fixiert.
Wenn man aber weiß, wie die Steuerung des Siemens RVS + kaskadiertem Samsung-Regler reagiert, kann das nur zum Takten führen, wenn in der Übergangszeit einfach zu wenig Wärmeabnehmer da sind.

Denn:
Ich habe einen RVS 43.xxx Regler. Dieser ist wohl eher üblich für nicht modulierende Wärmeerzeuger wie Ölkessel oder Gasthermen. Daran hängt dann die Wärmepumpe als Erzeuger vom Typ "ohne Kesselfühler" dran. Die Wärmepumpen spezifische Sensorik und Steuerung läuft dann über den Samsung eigenen Regler. Dieser Regler bekommt vom RVS nur eine Kesselfreigabe, sobald ein Kesselsollwert anliegt. Den Kesselsollwert bekommt der Samsung Regler von einem UX-Ausgang als als proportionales 0..10V Signal mitgeteilt.

Soweit, so seltsam (die Implementation, warum hat man hier keinen RVS Regler genommen, der nativ mit WPs kann?! zB. nen RVS 41.xxx)

Nun das Problem. Wenn 4724 auf 30°C gestellt ist, der Kesselsollwert aber sagen wir mal 27°C ist, ist der Kessel durchgehend freigegeben. Die Zubringerpumpe zw. WP u. Puffer läuft permanent (braucht auch mal eben ca. 50W, weil ungeregelt) und die WP taktet sich im 5min. Takt einen, sobald die minimal Drehzahl immer noch viel zu viel Wärme erzeugt.

Auf den Samsung-Regler der WP habe ich keinen Zugriff. Da sind die dT einfach sehr knapp eingestellt u auch die minimale Laufzeit und Sperrdauer ist sehr kurz.
Also kann man nur versuchen die Kesselfreigabe zu entziehen, kurz bevor der Samsungregler in den Taktbetrieb übergeht.

Die Lösung nach letztem Stand des Irrtums:
- 4724 Pufferspeicher - Min Speichertemperatur Heizbetrieb von 30°C auf 8°C (ist meine ich der Herstellerdefault) gesenkt.
- 4720 Pufferspeicher - Auto Erzeugersperre: 1 - Mit B4 (ist der mittlere Pufferspeicher, wo sowohl der Vorlauf der WP als auch des HKs dran hängt)
- 4721 Pufferspeicher - Auto Erzeugersperre Schaltdifferenz: 2.8°C (Ein/Aus Hysterese für die Kesselfreigabe)
- 4722 Pufferspeicher - Temperaturdifferenz Puffer/Heizkreis: -3.9°C (Speicherunterkühlung, um die Kesselfreigabe entziehen zu können bevor der Samsung-Regler reinmurkst)
721 Heizkreis 1 - Kennlinie Verschiebung: 3.0 °C (um die Pufferunterkühlung kompensieren zu können. ist aber noch nicht der Weisheits letzter Schluss).

Ziel ist es nun bei nicht vermeidbarer Taktung die Intervalle deutlich zu verlängern.
Die Puffertemperatur bei B4 oszilliert nun zwischen -3,9K und 1,1K unter Kesselsollwert. Warum?! Weil der Samsung-Regler abschaltet sobald 1K unter Kesselsollwert auch auf niedrigster Stufe nicht mehr gehalten werden können. Ich versuche nun so nahe wie möglich an diesen Samsung Schaltpunkt ranzufahren um dem Samsung-Regler auch die Chance zu geben von der Anfahrtsdrehzahl Richtung Min-Drehzahl reduzieren zu können. Will ja den Vorteil des Inverters nicht zunichte machen.


Bis jetzt bin ich schon mal ganz happy. Die WP läuft nun für den Temperaturhub von 2.8K ca. 25-30min und legt sich dann wieder für 30-40min. schlafen.
Wie sich das dann im echten Winter bewährt werde ich beobachten. Schön wäre es, ich müsste nichts mehr verstellen und hätte sozusagen "One Profile fits all".

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Vorteile dieser Konfig:
- Ich sehe jetzt endlich auch die WP-Schaltzyklen im RVS-Regler. Das war bis dato ja nicht so, weil der Kessel ja eh quasi ganztägig freigegeben war. Über den P-Eingang wo die WPumpe am RVS drauf hängt werden zwar die Betriebsstunden zurück geliefert, aber nicht die Schaltzyklen.
- Ich habe so die ganze relevante Regel-Parametrisierung vom Samsung-Regler an den Siemens RVS übertragen. Soweit es hald geht.
- Die ewige Takterei hat ein Ende.

Zusätzlich wurde noch folgendes Optimiert:
- Sommer-/ Winterheizgrenze: 18.0 °C (war vorher 19°C)
- 732 Heizkreis 1 - Tagesheizgrenze: -3.0 °C (war vorher 0)



Offene Punkte:
- Muss mir das Thema hydraulischer Abgleich nochmal zur Brust nehmen. Da mein Installateur bis zum Schluss eigentlich keine Ahnung hatte welcher HK in welchem Raum verlegt wurde (Der ausführende Arbeiter hat die Baustellenfotos versemmelt), geh ich sehr fix davon aus, dass der niemals korrekt gemacht worden sein kann.
Ich weiß inzwischen wie die Kreise liegen (in etwa) und auch, wie weit weg sie von der Pumpe sie sind und auch wie groß sie ca. sind. Somit hab ich das Pi-Daumen verhältnismäßig eingedrosselt. Aber von optimal kann man hier sicher noch nicht sprechen.
 
Defrost

Defrost

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Na das ist doch prima das du das hinbekommen hast. :thumbsup:
Leider kommt es schneller zu solchen Probleme wenn verschiedene Produkte von verschiedenen Hersteller verwendet werden.
Besser wäre gewesen wenn man von dem Wärmepumpenhersteller das komplette System sprich in deinem Fall die Steuerung genommen hätte.
 

n300

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Leider kommt es schneller zu solchen Probleme wenn verschiedene Produkte von verschiedenen Hersteller verwendet werden.
Ja das stimmt leider. Muss praktisch die WP-Steuerung von Samsung austricksen oder dieser zuvorkommen. Hab den Kesselfreigabe Schaltpunkt nun so gewählt, dass der RVS den Kessel abdreht, sobald der mittlere Puffer 1,2K unter dem Kesselsollwert liegt. Die Samsung-Regelung schaltet ja sobald der er exakt 1K unter Kesselsoll ist. Warum der nicht einfach auf 0K dT hinfährt weiß ich auch nicht. Näher als 1,2K dT Puffer/KesselSoll komm ich nicht ran. Bei 1,1K kanns schon passieren, dass mir der Samsung Regler zuvorkommt und dann taktet der wieder wie verrückt. Bin gespannt wie sich das verhält, wenns mal wirklich kalt wird draußen. Ob die WP dann trotzdem schön vor sich hin modulieren kann, oder ob sie dann vorzeitig vom RVS abgewürgt wird. Wenn dem so ist, muss ich doch tricksen und im Winter diese Limitierung wieder rausnehmen. Mal schauen, wie sich das automatisieren lässt. Denke am besten werd ich mir da die Temperatur Außen(gedämpft) als Referenz nehmen. Wenn die unter 5°C fällt, wird auch die WP dieses Taktproblem nicht mehr haben. Dann kann ich diesen Workaround automatisiert wieder rausnehmen.
 
Defrost

Defrost

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In deinem Fall finde ich das richtig gut das du dich in dein System reindenkst und ausprobierst.
Ich weiß ja nicht wie deine Einweißung war, da müsste eigentlich alles erklärt werden.
Aber ich glaube so langsam eher das System hat geheizt und der Erbauer war selber froh das er das so hinbekommen hat das es heizt,(egal wie)
ist aber auf solche Dinge nicht groß eingegangen. Noch schlimmer ist es ja wenn jemand durch einen Hauskauf so etwas übernimmt und da kommt die Einweißung noch mehr zu kurz. Auch wenn mal ein anderer Heizungsbetrieb mal einen Fehler suchen muss ist es super wenn der Besitzer sich auskennt und im Zweifel dem Monteur zur Hilfe gehen kann. :thumbsup:
 

n300

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Die Einweisung war jetzt eher überschaubar. Also nur das aller notwendigste. Warm, kalt, ein, aus... Für mich jetzt an sich kein Problem. Komme ja auch aus einem technischen Beruf (Datacenter Sysadmin mit Programmierskills). Zum einen will ich gerade in meinem Haus alles ganz genau wissen, wie und warum etwas funktioniert, zum Anderen blutet mir das Technikerherz, wenn ich sehe wie sich meine teuer gekaufte Hardware quält. Reverse engineering gehört zu meinem Beruf, somit hab ich da schon meistens ein gutes Gefühl wie man da methodisch ran geht.

Du hast schon recht. Heutzutage gibt es eigentlich kaum noch wirkliche Individuallösungen im Handwerk. Alles wird hochstandardisiert. Und lieber läuft es 1000fach so lala, anstatt sich wirklich jedes einzigartige System genau anzusehen und zu optimieren. Das würde hald Zeit, Know How und somit auch viel Geld kosten. Der Kunde wills nicht Zahlen und der Handwerker dementsprechend auch nicht leisten. Passt hald nicht ins Konzept der Gewinnoptimierung.

Aber freut mich, dass du mir das nicht negativ ankreidest, wenn ich selbst Hand ans heilige Gerät lege. Habe manchmal so das Gefühl, dass manche HB es gar nicht gerne sehen, wenn man als Laie zu weit hinter die Fassade schaut. ;)
 
Defrost

Defrost

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Die Einweisung war jetzt eher überschaubar. Also nur das aller notwendigste. Warm, kalt, ein, aus... Für mich jetzt an sich kein Problem. Komme ja auch aus einem technischen Beruf (Datacenter Sysadmin mit Programmierskills). Zum einen will ich gerade in meinem Haus alles ganz genau wissen, wie und warum etwas funktioniert, zum Anderen blutet mir das Technikerherz, wenn ich sehe wie sich meine teuer gekaufte Hardware quält. Reverse engineering gehört zu meinem Beruf, somit hab ich da schon meistens ein gutes Gefühl wie man da methodisch ran geht.

Du hast schon recht. Heutzutage gibt es eigentlich kaum noch wirkliche Individuallösungen im Handwerk. Alles wird hochstandardisiert. Und lieber läuft es 1000fach so lala, anstatt sich wirklich jedes einzigartige System genau anzusehen und zu optimieren. Das würde hald Zeit, Know How und somit auch viel Geld kosten. Der Kunde wills nicht Zahlen und der Handwerker dementsprechend auch nicht leisten. Passt hald nicht ins Konzept der Gewinnoptimierung.

Aber freut mich, dass du mir das nicht negativ ankreidest, wenn ich selbst Hand ans heilige Gerät lege. Habe manchmal so das Gefühl, dass manche HB es gar nicht gerne sehen, wenn man als Laie zu weit hinter die Fassade schaut. ;)
Na ja ich lese das ja raus, das du das alles mit Sinn und Verstand machst. :thumbsup:
 
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