Suche neue Heizung für Jugendvereinsheim

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tobiasr

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Hallo Zusammen,

zu meiner Person: Ich heiße Tobias, 20 Jahre, Material-/Platzwart in einer Jugendgruppe.
Wir haben als Jugendräume ein ehemaliges Umkleide-/Duschgebäude eines Sportplatzes übernommen. Die bestehende Heizungsanlage ist ca. 30 Jahre alt und durch einige Wasserschäden vergammelt.

Jetzt soll alles ersetzt werden. Dabei gibt es einige Probleme.
- 1. der Preis; der Verein finanziert sich einzig aus dem (geringen) Mitgliedsbeitrag
- 2. keine dauerhafte Nutzung

Zu unseren Vereins internen Kenntnissen: Wasser + Strom sind machbar. Erfahrungen in der Verrohrung (Verrorhungsplan) von Heizungsanlagen sind aber gering (wenn hier jemand absolute Nogos nennen mag, gerne her damit).
Anschluss ans öffentliche Gas+Wassernetz erfolgt nach vollständiger Montage durch Fachfirma.

Zum Gebäude:
5x ca. 15m² Nutzfläche, dauerhaft Frostschutz (Winter) + Flur
2x Dusche + Waschbecken (gleichzeitig)
"keine" Dämmung, eine Etage, Flachdach

Nutzungsprofil:
2x wöchentlich 2 Stunden und hier kommt eben das zweite Problem: nicht dauerhaft an, evtl. auch schädlich, schnelles aufheizen (ggf. überdimensionierte Leistung erforderlich)

Grober Plan:
- irgendeine Gastherme unter 20? Jahre irgendwoher abstauben, überholen? und an die Wand schrauben (Ein Ausfall, auch über Tage/Wochen bis passende Ersatzteile verfügbar ist hier Verkraftbar, muss aber bemerkt werden können: externe Störungsmeldung?)
- günstige Heizkörper (evtl. aus Designgründen abgegebene, etc.) montieren
- Heizkörperohre Aufputz, nur durch beheizte Räume (Kunststoff oder Kupfer?) - was ist günstiger/einfacher zu montieren; Dämmung nötig?
- Wasserinstallation: Aufputz, welche Rohre Kunststoff/Kupfer?
-Leistung: wie groß sollte die Heizungsanlage für ca. 70-80m² ausgelegt sein? Gibt es eine Faustregel für die nötigen Leitungsquerschnitte und benötigte Heizkörpergrößen?

Warmwasser über Heizung oder Elektro Durchlauferhitzer:
- Nutzungsprofil: 2 Wochen im Sommer häufig, insgesamt vermutlich 30-40 Tage/Jahr
- Leistung: 2x Duschen gleichzeitig, ich nutze selber eine alte Gas-Kombitherme mit integriertem Durchlauferhitzer, der schafft geradeso eine Dusche.
- Warmwasserspeicher fällt wegen möglicher Verkeimung sicherlich aus

Steuerung: Thermostateingang/Hauptschalter + elektrische Heizkörperthermostat-Köpfe sollten reichen
Zur Kesseltemperaturregelung: Hauptraum oder Einzelraumsteuerung?

PS: Falls jemand günstig für die Jugendarbeit irgendwelches Installationsmaterial, Heizkörper, Thermen, Wasserspeicher (ggf. auch aus Rückbauten) überhat/günst(er) abgeben mag, darf er sich gerne auch melden.
 
Hausdoc

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Die Idee mit einem gebrauchten Gasgerät solltest du gleich wieder verwerfen.
Auch gebrauchter Warmwasserspeicher ist tabu (Keime)

Warmwasser:
Bereitung über Strom: 280€/MWH
Bereitung über Gas : 70€/MWH

Was an Verrohrung ist noch da bzw brauchbar?
Poste ggf ein paar Bilder
 

tobiasr

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Warmwasserspeicher habe ich auch nicht vor einzubauen, außer du hast sinnige Argumente dafür. Da ich durch die lange nicht Nutzung im Jahr eher Angst vor Keimen oder Kalk (hartes Wasser) habe. Hier würde ICH auf ein Durchlaufsystem (ob Wasser oder Strom vorerst egal) setzen. Strom ist in der Montage deutlich günstiger, u.a. wegen des nicht benötigten Kamins, bei Gas müsste es dann eine Kombination aus Heizen + Warmwasser sein.

Was spricht außer einem evtl. höheren Verbrauch gegen eine alte Gastherme? Gibt es keine Abnahme, findet man keinen Installateur, der die von ihm nicht verlangte Haftung übernehmen möchte? Die Therme soll keinerlei Ansprüchen genügen, außer die nächsten zwei Jahre zu Überbrücken, bis Geld für eine neu da ist.
Privat läuft hier u.a. eine 35 Jahre alte Kombitherme immer noch.

Zur Warmwassermenge bzw. deren Energiekosten: Ich kann zwar nicht abschätzen, wie viel Energie dort benötigt wird, aber ich gehe derzeit von unter 100 Duschgängen/Jahr aus Davon nur vermutlich 50 innerhalb einer Woche. Kann man grob sagen 1x Duschen entspricht x-Wh?

Zum Thema vorhandener Anlage/Verrorhung: Leider ist der Heizungsraum derzeit, bis zur Schlüsselübergabe nicht von mir einzusehen. Da es sich um ca. 15 Duschen handelt, die gleichzeitig, stoßweise genutzt wurden, gehe ich davon aus, dass hier eine recht Leistungsstarke Heizung mit Warmwasserspeicher installiert ist. Dies könnte? auch größtenteils intakt sein, war allerdings mindestens 7 Jahre außer Betrieb, hier hat vermutlich ein Ausfall über mehrere Wochen (z.B. über die Weihnachtsferien) dafür gesorgt, dass die Leitungen eingefroren sind.
Spricht bei einer Neuinstallation etwas (außer die Optik) gegen Aufputz?

Ein Heizkörper ist demontiert, die anderen sind noch montiert, alle 5 haben äußerlich leichte Erscheinungen von Rost/Flugrost, wie sie von innen aussehen, weiß ich nicht. Sage vorsichtshalber nochmal dazu, dass es sich um ein Hochwassergebiet (ca. 30cm Wasser im Extremfall) handelt.

Zur Wasserversorgung: Angeblich sind die Wasserleitungen (evtl. auch Heizkörperleitungen) eingefroren (wo weiß keiner) und wurden vorsorglich abgeklemmt (wo weiß ich noch nicht). Gibt es eine Möglichkeit, ohne das ganze Gebäude unter Wasser zu legen, kostengünstig die Dichtigkeit zu prüfen? z.B. Luftdruck aus Kompressor, der nicht abfallen darf bei dichter Leitung?
 
Hausdoc

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Wenn das so marode ist, würd ich gedanklich erst mal die Notbremse ziehen.
Wenn die Kaltwasserzuleitung monatelang abgespert war, muss diese vor weiterer Verwendung erst mal gründlichst gespült, ggf desinfiziert werden.
Erst nach Beprobung und Laborergebnis darf die Wasserleitung wieder benutzt werden.

Da dies letztlich ein öffentlich genutzes Gebäude ist, würde ich vor privaten Alleingängen und Eigeninitiativen dringenst abraten. Du bindest dir ggf einen Klotz ans Bein, der dein ganzes weiteres Leben versauen kann (nämlich dann wenn körperlicher Schaden entsteht)
Jede Kommune muss doch Mittel für Jugendförderung bereitstellen.
Von daher wär erst mal ein kurzes Gespräch mit Bauamtsleiter ...Bürgermeister.....Eigentümer der Liegenschaft angeraten.
Erst wenn hier generelle Bereitschaft zur Unterstützung besteht kann man konkrete Pläne der technischen Umsetzung machen.
Als Energiequelle liegt Erdgas an? Oder Flüssiggastank?
 

tobiasr

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Wasser gibt es im Gebäude. Allerdings nur in den Toiletten. Die Heizungsanlage und Duschräume sind abgeklemmt. Es ist also nicht so, als gäbe es garkein Wasser. Daher habe ich auch keine große Angst vor absolut verkeimten Leitungen. Einen Tank habe ich bisher nicht gesehen. Ein Erdgasventil aber auf der Straße. Daher gehe ich von Erdgas aus.
 
Hausdoc

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tobiasr schrieb:
Daher habe ich auch keine große Angst vor absolut verkeimten Leitungen.
Du gehst da ziemlich naiv und leichtsinnig ran. ;)

Bist du sowas wie ein Verantwortlicher in diesem Verein?


...... ich komm gleich wieder zum Thema zurück....
 

tobiasr

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Verantwortlich im Rechtlichen Sinne bin ich nicht. Ich Plane auch nicht wie wild drauf los zu basteln, sondern will vorallem mögliche Grenzen und Wege vorher wissen. z.B. dem örtlichen Wasserinstallateur nicht eine völlig überdimensionierte Heizungsanlage abnehmen, unnötigerweise alles neu machen (dafür muss ich den Ist Stand kennen), aus reiner Vorsicht evtl. lieber im kalten sitzen. Gerade was den Heizungsbereich angeht, kann man was Wassergüte und mögliche Verunreinigungen angeht, meiner Meinung nach deutlich weniger Falsch machen als beim Warmwasser.

Daher u.a., auch durch dich inspiriert, die Idee: Heizung (bis heran an die Therme) in Eigenleistung
Warmwasser + Anschluss Therme - alles außer Mauerarbeiten (Schlitze, Wanddurchbrüche, etc.) durch Fachbetrieb/Fachmann mit Sinn für die Jugendarbeit.

Zu "Angst vor Keimen" die funktionsfähige Toiletten Anlage wird täglich genutzt. Seit mindestens 4 Jahren regelmäßig. Da kann ich mir als Laie (unter der Vorraussetzung, alle unnötigen Nebenabgänge sind totgelegt) keine Verkeimung vorstellen. Ich sah deine Angst u.a. in der 7 jährigen Komplettnutzungspause gesehen.

Mein Hauptanliegen hier eine Frage zu stellen:
- Warmwasser "bedenkenlos" über Gasdurchlauferhitzer machbar? Oder Warmwasserspeicher trotz geringer Nutzung sinniger
- Gibt es Richtwerte zum Energieverbrauch z.B. einer Dusche (wie viel Leistung benötige ich etwa bei einer Durchlauferhitzer-Lösung)
- Nogos: z.B. Trinkwasserleitungen, welche lange Totlagen in Betrieb nehmen
- Stoplersteine: Gebrauchte Therme: es gibt keine Abnahme mehr?

Zu der vorhanden Baukentnisse: Elektro (u.a. durch Elektrofachkräfte), Malerarbeiten (durch Fachkräfte), Schlosserarbeiten (durch Fachkräfte), sind vorhanden. Es fehlt jetzt vorallem die "rechtliche" Grundlage zur Erstellung eines Heizungs-/Warmwassernetzes.
 
Hausdoc

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Über 1 Durchlauferhitzer kannst du bequem 2 Duschen bedienen.
Wieviele Duschen gibt es?

Energieverbrauch: Um 1l Wasser um 1° zu erwärmen sind 0,00116111 kWh notwendig.
Pro Duschvorgang ( 30 l um 45° erwärmt) macht das ~1,5 KWH . Über Strom kostet dies 42 Cent, über Gas ca 10 Cent.
Pro Dusche sind ab ca 12 KW Durchlauferhitzerleistung notwendig. Das ist aber als Minimum anzusehen.



tobiasr schrieb:
Stoplersteine: Gebrauchte Therme: es gibt keine Abnahme mehr?
Wer bitte gibt eine brauchbare gebrauchte Therme ab? ;) Vergiss sowas. Alles was da so angeboten wirs ist zumeist Müll.

tobiasr schrieb:
Es fehlt jetzt vorallem die "rechtliche" Grundlage zur Erstellung eines Heizungs-/Warmwassernetzes.
Ich hab das schon angedeutet. Das ist ein sehr heikler Punkt. Von daher würd ich das nicht im Alleingang angehn.
Es geht noch einen entscheidenden Punkt weiter: Brandschutz. An dem Thema kommst du nicht vorbei.
Von daher lieber erst mal Abklärung behördlicherseits ( Bauamt.....)
 

tobiasr

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Ich danke dir für deine mahnenden Worte. Ich werde die weiteren Schritte mit dem Besitzer des Gebäudes und den zuständigen Ämtern klären. Wenn ich weiter bin, was aber durchaus auch die Jahresgrenze überschreiten kann, melde ich mich zurück.
 
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tobiasr

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So ich habe ein paar neue Informationen:
- Die Heizung wurde wegen fehlerhafter Abgaswerte außer Betrieb genommen.
- Es handelt sich um einen großen Brenner/Kessel in Verbindung mit einem großen Warmwasserspeicher
- Versorgt wurden 12 Duschen + 120m² Fläche
ALLE Heizkörper sind abgeklemmt, vermutlich um das Wasser restlos abzulassen und somit ein gefrieren vorsorglich zu verhindern. Ich gehe stark davon aus, dass es an der Heizungsanlage; da planmäßig abgestellt, keine Rohrschäden gibt.

Neue Anforderung: 2 Duschen + 60m²

http://upload.novabytes.de/t/tobias/Heizung/
Hier einige Bilder, vielleicht kann jemand daran etwas erkennen und z.B. sagen, dass ich alles von der Wand reißen kann und erst danach den Heizungsbauer mit der neuen Heizung beauftragen muss - sprich das alles Schrottreif ist.
Oder lohnt es sich mit wenig Aufwand die Heizung umzubauen und somit z.B. den anstehenden Winter zu überbrücken und dann nächstes Jahr "in Ruhe" sich um eine neue Heizung kümmern kann. Warmwasser wird bis dahin nicht benötigt. Nächstes Jahr ist auch die finanzielle Situation etwas besser.
 
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Dann ist die Aufgabenstellung einfach.

Eine ganz normale Brennwertanlage tuts.
Für 2 Duschen reicht ggf auch eine Kombitherme
Kennst du die Wasserhärte vor Ort (in °dH)?

Dann kann ich dir konkrete Vorschläge bringen.
 

tobiasr

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Zitat vom Wasserversorger: "Die Wasserhärte beträgt rund 15 ° dH"

Brennwertanlage hieße dann aber auch geänderter Kamin, oder siehst du anhand der Bilder, dass es sich bei dem aktuellen Gerät auch um eine Brennwertanlage handelt?

Ich bedanke mich nochmals für deine Bemühungen.
 
Hausdoc

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Das mit dem Abgassystem ist hab so wild.
Sowohl vom Aufwand, als auch von den Kosten. Bei einem "typischen Vereinsheim" geschätzt 15 Minuten Arbeit und keine 100€ Material.
Bei 15° würde ich zu einem Kompaktgerät raten.

Kuckst du

Hier ist für etwas über 3000€ alles integriert. Heizung + ausreichend Warmwasser.
Wegen stoßweise intensiverem Duschen würd ich die 35 KW Variante nehmen.

Ich denk eine noch preiswertere Variante wirds nicht geben.
Ein Verkeimen des Warmwasserspeichers ist nicht möglich.
Mit einem kleinen Kniff ist auch ein praktikabler Einsatz einer Zirkulationspumpe möglich (und auch sinnvoll)
 
ThW

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Moin

tobiasr schrieb:
Nutzungsprofil:
2x wöchentlich 2 Stunden und hier kommt eben das zweite Problem: nicht dauerhaft an, evtl. auch schädlich, schnelles aufheizen (ggf. überdimensionierte Leistung erforderlich)
tobiasr schrieb:
2x Dusche + Waschbecken (gleichzeitig)
Hinsichtlich dessen würde ich keinen Speicher (wegen Legionellen) sondern ein Kombi-Gerät bevorzugen.
Um bei Viessmann zu bleiben....Vitodens 200-W Typ B2KA.

LG ThW
 

tobiasr

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Ich danke dir für den Vorschlag. Mit wie viel Arbeit muss man ca. rechnen eine solche Anlage einzubauen, wenn die alte Anlage schon ausgebaut ist. Reichen 8 Stunden (also ein Mann, ein Tag)? Der Verein würde für die 3.+4. Hand beim schweren Tragen, etc. jemanden/mehrere abstellen. Heizkörper könnten auch vorher schon wieder angeschlossen werden.

Auch die Warm+/Kaltwasserleitungen liegen alle in der Zwischendecke, da kann ich mir kaum vorstellen, dass dort wirklich Leitungen eingefroren sind.

Auch wenn ihr beide vermutlich absolut nicht in meinem Einzugsgebiet liegt: Wäre einer (also an alle hier mitlesenden) Bereit ein Proforma Angebot für die Stadt zu schreiben, damit ich eine finanzielle Verhandlungsgrundlage in der Hand habe? Ob es jetzt um 3800€, 4300€ oder 4800€ geht ist erstmal egal, es geht hier vielmehr um die Einschätzung 1000€, 5000€, 10000€.

Also Lieferung Heizung, Anschluss an vorhandenes Netz (unter der Bedingung, dass dieses Dicht ist), Spülung/Reinigung vom vorhandenen Netz falls erforderlich, Kleinmaterial, Umbau des Kamins (falls erforderlich).
 
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Wenn die alte Anlage in Eigenregie abgebaut wird (excl. Gasleitung) ist das eher eine Kleinigkeit.

Spätestens binnen 1 Tages mit 2 Mann ist das fertig.

In welcher Gegend bist du denn?

Hinsichtlich dessen würde ich keinen Speicher (wegen Legionellen) sondern ein Kombi-Gerät bevorzugen.
Um bei Viessmann zu bleiben....Vitodens 200-W Typ B2KA.
Genau dann entsteht ggf ein Legionellenproblem, weil das Leitungsnetz kühl bleibt.
Bei der Vitodens 222f ist ein kleiner Schichtladespeicher. Hier kann man eine Zirkulationspumpe anschließen und das Warmwassernetz bleibt sauber
 

tobiasr

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Zum Ausbau: heißt ALLES was den Raum nicht verlässt (also Zu-/Ableitungen) wird abgerissen und entsorgt?

Zur Zirkulation: Hierfür muss ich dann aber bis an die letzte Entnahmestelle (bzw. wenige Meter davor) eine Rückleitung legen? Wäre hier sogar möglich, da alles durch die Zwischendecke geht und noch genug "Luft" da ist.

Eine weitere Frage: Es kann vorkommen, dass 8 Wochen kein warmes Wasser benötigt wird, wäre es hier evtl. Sinniger einen Absperrhahn hinter der Heizung zu setzen und die Leitung leerlaufenzulassen? Der Zirkulationsverlust ist ja auch nicht der geringste.

Anderes Thema: Hat die von euch vorgeschlagene Heizung einen Störungsausgang (am liebsten per Hardware ein/aus, also kein Bus, etc.) mit dem ich relativ schnell ein Fehlverhalten per GSM wegsenden kann, falls das Gebäude mal 5 Wochen nicht genutzt wird?
 
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tobiasr schrieb:
Zum Ausbau: heißt ALLES was den Raum nicht verlässt (also Zu-/Ableitungen) wird abgerissen und entsorgt?
Im Prinzip :Ja.

Man lässt erst alle Leitungen die den Raum verlassen innerhalb des Raumes bis einschließlich der ersten Absperrung bestehen. Ab da macht der Fachmann weiter.......

Alle anderen Leitungen und Komponenten inkl Kabel, Abzeigdosen usw. kommen raus. Kabel die in den Raum führen werden erst mal nicht abgeschnitten sondern ggf beschriftet und aufgerollt.


tobiasr schrieb:
Anderes Thema: Hat die von euch vorgeschlagene Heizung einen Störungsausgang (am liebsten per Hardware ein/aus, also kein Bus, etc.) mit dem ich relativ schnell ein Fehlverhalten per GSM wegsenden kann, falls das Gebäude mal 5 Wochen nicht genutzt wird?
Dazu reicht ein AT90 welcher bei unterschreiten von 15° an der Leitung einen Kontakt an einem GSM Modul überbrückt.
Arbeitet vollkommen zuverlässig und kostet ~20€
 

tobiasr

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Danke erstmal. Ich werde in der kommenden Woche das Thema mit dem Verein und der Stadt besprechen. Dann ist evtl. schon mal klar, dass was neues kommt und das alte Raus kommt. Bis die Gelder für den Nachfolger verfügbar sind, ist es aber sicherlich noch ein weiter weg.

Auf die Frage zur Zirkulationsleitung bist du leider noch nicht eingegangen.

Das eine neue Heizung her muss, steht außer Frage. Doch für den Fall, dass wir diesen Winter keine Gelder mehr erhalten und trotzdem nicht frieren wollen: Gibt es eine Möglichkeit/Sondergenehmigung, etc. die bestehende Heizung bis Ende der Heizperiode erneut zu aktivieren? Was heißt es überhaupt, dass die Heizung mit 11% von max. 9,5% Abgasverlust einen Grenzwert nicht erreicht?
 
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tobiasr schrieb:
Auf die Frage zur Zirkulationsleitung bist du leider noch nicht eingegangen.
Das muss der Fachmann (der das Angebot erstellt) vor Ort entscheiden.
Wenn die Möglichkeit einer Zirkulationsleitung besteht : Natürlich.

BTW: Nach Trinkwasserverordnung müssen alle nicht genutzten Zapfstellen spätestens alle 4 Tage gespült werden.
Wenn das Vereinsheim nur sporadisch benutzt wird, macht das kein Mensch.

Es gibt hierfür automatische Spüleinrichtungen(z.b. von Geberit) oder sogar automatische Duschearmaturen.
Dies bei der Angebotserstellung/Beauftragung unbedingt berücksichtigen.
 
Thema:

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