Sommer-/Winterumschaltung i. V. m. Umschalttemperatur Tag-/Nacht am ERC ?

[cephalopod]

Daher zurück zu meiner Ursprungsfrage:
=> Wie muss die Auslegungstemperatur eingestellt werden, wenn ich die Warmwassertemperatur auf 52 °C einstelle?

Die eine hat mit der anderen Nichts zu tun!!!

 

[Ozzy]

@Heizi54: Die Kommunikation hat sich gerade überschnitten.

Heißt das, ich kann die Einstellungen so lassen? - Also:

HEIZUNG:
- Auslegungstemperatur, also Kesselwassertemperatur bei -10 °C Außentemperatur = momentan bei 46 °C
in Kombination mit dem Raumtemperatursollwert im modifizierten Werksprogramm: Tag = momentan bei 29 °C // Nacht = 23°C;

WARMWASSER:
- Warmwassertemperatur, die ich an der UBA auf Stufe 8 = 52 °C einstellen möchte.
AUTOMATIK-Betrieb (05:30 bis 21:00 Uhr), d.h. Warmwassererzeugung beginnt ca. 30 min vorm Tages-Heizprogramm = 05:00 Uhr.
Zirkulation: von 05:30 bis 07:00 Uhr: 3 x 10 Minuten // danach je Stunde 1 x 10 Minuten bis 21:00 Uhr.
Speicher-Wassererwärmer Logalux S120 W: 120 Liter.

 

[cephalopod]

Heißt das, ich kann die Einstellungen so lassen? - Also:

Wenn du sparen willst, kannst du dein Warmwasser auf 42 stellen.

 

[Heizi54]

@Heizi54:


ABER...
Jetzt habe ich gelesen, dass die Vorlauftemperatur des Heizkessels (jetzt 46 °C) mindestens 10 °C über der Soll-Temperatur des Warmwasserspeichers liegen sollte, sonst gibt es einen "Kommunikationskonflikt", da meine Warmwassertemperatur (jetzt 56 °C wg. Hygiene) eingestellt ist.

Wo hast du das gelesen? Auf welcher Seite der Bedienungs- oder Serveanleitung des ERC soll das stehen?
Oder steht das irgendwo in der Beschreibung zum Heizgerät.

Welches Heiz- oder Brennwertgerät hast du eigentlich?

 

[Heizi54]

@Heizi54: Die Kommunikation hat sich gerade überschnitten.

Heißt das, ich kann die Einstellungen so lassen? - Also:

HEIZUNG:
- Auslegungstemperatur, also Kesselwassertemperatur bei -10 °C Außentemperatur = momentan bei 46 °C
in Kombination mit dem Raumtemperatursollwert im modifizierten Werksprogramm: Tag = momentan bei 29 °C // Nacht = 23°C;

Ich glaube, dass sind meine Einstellungen. Für Heizkörperbetrieb dürfte das einigermaßen gut passen.
Charakteristisch für die Einstellungen ist die hohe Tagestemperatur (Parallelverschiebung) von 29 (der Maximalwert wäre 30). Das führt dazu, dass die Wohnung auch bei den derzeit noch milden Außentemperaturen relativ gut geheizt wird. Die Buderus-Voreinstellung ist 21.
Wenn du das Gefühl hast, dass es bei milden Außentemperaturen in der Wohnung zu warm wird, dann stell die Tagestemperatur etwas runter.

In meinem Beitrag #8 hast du alle Einstellempfehlungen für den Heizbetrieb.

 

[Ozzy]

@Heizi54 & cephalopod:

zu Beitrag #24:
@Heizi54: Ich habe folgenden Brennwert-Gasheizkessel von Buderus: Logamax plus GB112-19 G25

Wo hast du das gelesen? Auf welcher Seite der Bedienungs- oder Serveranleitung des ERC soll das stehen?
Oder steht das irgendwo in der Beschreibung zum Heizgerät.

Gelesen habe ich das hier:

Heizung und Warmwasser einstellen » Welche Temperatur?

Für eine ideale Funktion von Heizung und Warmwasser sind die richtigen Temperatureinstellungen wichtig. Hier erfahren Sie mehr.

www.hausjournal.net

zu Beitrag #25:
Ja Heizi54, das sind die Einstellempfehlungen für den Heizbetrieb aus Deinem Beitrag #8. Die habe ich mal ausprobiert, wurde aber dann durch den Beitrag oben verunsichert.

zu Beitrag #2:
@Cephalod: Bei der Warmwassertemperatur gehe ich lieber erstmal mit 52 °C ins Rennen. Hab' dann ja noch Luft nach unten.

 

[Heizi54]

Ich vermute, die Aussagen gelten für die Betriebsart "manuell", nicht aber für Automatikbetrieb.

Überprüf mal den Gültigkeitsbereich der zitierten Aussagen.

Eins ist klar: Wenn die Heizkesseltemperatur auf fest 45°C steht (dann wären natürlich auch alle Einstellungen der Heizungskennlinie für die Füße), dann kann keine Brauchwassererwärmung auf 50°C stattfinden.

 

[Ozzy]

@Heizi54

Ich vermute, die Aussagen gelten für die Betriebsart "manuell", nicht aber für Automatikbetrieb.
Überprüf mal den Gültigkeitsbereich der zitierten Aussagen.

=> Okay, ich werde die Aussage im Hinblick auf "Betriebsart manuell" mal hinterfragen.

Aber im Umkehrschluss würde das ja bedeuten:
Da ich sowohl Heizung, als auch Warmwasser im AUTO-Modus laufen habe und unter Berücksichtigung Deines Beitrages #19, kann ich die Einstellungen gem. meinem Beitrag #22 wohl so lassen, oder?

 

[Heizi54]

Wenn alles im Auto-Modus läuft, würde ich die Heizung jetzt mal ein paar Tage so laufen lassen und beobachten, ob die Einstellungen passen.
Bei tiefen Außentemperaturen, also z.B. -5°C, könnten leichte Korrekturen erforderlich werden. Ich habe beschrieben, wie das geht. Viel Glück.

 

[Ozzy]

@Heizi54 & Cephalopod:
Prima, werde ich machen. Und nochmals vielen Dank für Eure Ratschläge !!!

Weil meine Frau mir keine Ruhe mit dem Legionellen-Thema lässt, erlaube ich mir aber nochmals eine Frage zu meinen Zirkulationseinstellungen:

- Warmwassertemperatur: 52 °C (weiter runter kriege ich momentan nicht durch)
- AUTOMATIK-Betrieb: 05:30 bis 21:00 Uhr
- Duschzeiten: morgens 05:30 bis 08:00 Uhr und abends ab 18:00 bis 20:00 Uhr
=> Zirkulation:
von 05:30 bis 07:30 Uhr: je 1 x 10 Min. pro Std
von 11:30 bis 13:30 Uhr: je 1 x 10 Min. pro Std
von 17:00 bis 19:00 Uhr: je 1 x 10 Min. pro Std
von 00:00 bis 00:10 Uhr: je 1 x 10 Min. pro Std
Somit habe ich diverse Standzeiten zwischen 200 und 290 Minuten, wo die Pumpe nicht läuft..

=> Die Sorge ist, ob sich in dieser Zeit Legionellen vermehren können, weil die Warmwassertemperatur dann unter 52 °C fällt?

 

[cephalopod]

Weil meine Frau mir keine Ruhe mit dem Legionellen-Thema lässt, .....

Gib ihr den obigen Artikel (#12) zu lesen.

Kurzfassung in einem Satz:

Solange das Wasser mindesten 1x alle 24 Stunden ausgetauscht wird, ist die Temperatureinstellung VÖLLIG EGAL!

 

[Ozzy]

Um meinen zu hohen Gasverbrauch für Warmwasser zu reduzieren, habe ich bei meinem GB112-19 G25 nur folgende "Stellschrauben":

1. Warmwassertemperatur: derzeit auf 52 °C
2. Zeitspanne des AUTOMATIK-Betriebs: derzeit 05:30 bis 20:00 Uhr (ggf. reduziere ich auf 18 Uhr)
3. Zyklen der Zirkulationspumpe minimieren, weil das zu Lasten der Warmwassertemperatur geht

Solange das Wasser mindesten 1x alle 24 Stunden ausgetauscht wird, ist die Temperatureinstellung VÖLLIG EGAL!

Beim Punkt 3 blicke ich nicht mehr durch...demnach hat nur noch das Spülintervall Bedeutung:

• Das Gute daran ist, dann muss ich mir ja keine Gedanken mehr über die Abkühlung der Wassertemperatur (52 °C) während der Standzeiten der Pumpe machen. Da komm ich eh' nicht dahinter.
  
  
• Aber das Spülintervall wirft neue Fragen auf: Muss der Inhalt des Wasserspeichers (120 Liter) am Tag einmal komplett ausgetauscht werden? Oder wie ist das gemeint?

Ich glaube kaum, dass wir die 120 Liter an jedem Tag verbrauchen, somit ist ein täglicher 100%iger Austausch nicht sichergestellt.

Was nun?

 

[cephalopod]

Ich glaube kaum, dass wir die 120 Liter an jedem Tag verbrauchen, somit ist ein täglicher 100%iger Austausch nicht sichergestellt.

Bei einem Duschkopf mit 10 Liter pro Minute ist nach 12 Minuten Duschzeit der Speicher leer (wenn er 40 Grad hat).

Bei drei Personen also nach 4 Minuten pro Mann/Frau

von 00:00 bis 00:10 Uhr: je 1 x 10 Min. pro Std

Wieso so spät noch?

 

[KarlZei]

Aber das Spülintervall wirft neue Fragen auf: Muss der Inhalt des Wasserspeichers (120 Liter) am Tag einmal komplett ausgetauscht werden? Oder wie ist das gemeint?

Da es keinen idealen Speicher bzw. keine ideale Speichernutzung gibt, stellt sich die Frage eigentlich nicht. Ein täglicher, 100%iger Austausch des Wassers im Speicher ist eher eine Illusion. Es kann immer wieder zu Bewegung des Wassers und damit zur Vermischung von altem mit neuem Wasser kommen.

 

[Ozzy]

Da es keinen idealen Speicher bzw. keine ideale Speichernutzung gibt, stellt sich die Frage eigentlich nicht. Ein täglicher, 100%iger Austausch des Wassers im Speicher ist eher eine Illusion. Es kann immer wieder zu Bewegung des Wassers und damit zur Vermischung von altem mit neuem Wasser kommen.

Das ist auch mein Verständnis. Daher lasse ich die Zirkulation von 00:00 bis 00:10 Uhr für 10 Min. nochmals laufen, um zu lange Stehzeit im Speicher zu vermeiden. Aber die Abkühlung von der Zieltemperatur (statt 60 °C nun 52 °C) macht uns Sorgen. Nicht, dass wir am Ende noch ungewollt Legionellen züchten...

Gruß, Ozzy

 

[KarlZei]

Daher lasse ich die Zirkulation von 00:00 bis 00:10 Uhr für 10 Min. nochmals laufen, um zu lange Stehzeit im Speicher zu vermeiden.

Das macht eigentlich wenig Sinn. Das Wasser wird ja dem Speicher entnommen und gleich wieder in den Speicher zurückgepumpt. Ein richtiger Austausch mit frischem Wasser findet nicht statt. Dieser Zirkulationszyklus kühlt nur das Wasser im Speicher ab und es muss später mehr nachgeladen werden.

Aber die Abkühlung von der Zieltemperatur (statt 60 °C nun 52 °C) macht uns Sorgen. Nicht, dass wir am Ende noch ungewollt Legionellen züchten...

Das ist eher ein Thema, wenn das System dauerhaft auf niedriger Temperatur (z.B. 42°C) gehalten wird und damit zu jeder Zeit optimale Bedingungen für Legionellen herrschen. Einen Abfall der Temperatur auf Werte unter 50°C im Tagesverlauf bis zum nächsten Nachladen halte ich dagegen noch für unkritisch, weil das nur zeitlich begrenzt auftritt und das Wasser ja auch immer wieder auf eine Temperatur über 50°C aufgeheizt wird. Das durchschnittliche Temperaturniveau ist deutlich höher. Außerdem heizt der Speicher bei einem Sollwert von 52°C immer auf eine ein paar Grad höhere Temperatur auf; z.B. auf 54°C.

 

[Ozzy]

@KarlZei:

Besten Dank, das leuchtet mir ein.
Dann kann ich ja ruhigen Gewissens die Zirkulation auf die potentiellen Entnahmezeiten beschränken:

von 05:30 bis 07:30 Uhr: je 1 x 10 Min. pro Std
von 11:30 bis 13:30 Uhr: je 1 x 10 Min. pro Std
von 17:00 bis 19:00 Uhr: je 1 x 10 Min. pro Std

Gruß, Ozzy

 

[Heizi54]

Mach mal folgenden Test:
Lass mal Warmwasser um 11.00 Uhr oder 16.30 oder 22.00 Uhr aus deinen wichtigsten Warmwasseranschlüssen, vermutlich Waschbecken Bad und Küchenspüle laufen und messe die Zeit, die vergeht, bis das Warmwasser kommt. Zu diesen Zeiten ist die Zirkulationspumpe Aus.
Dann machst du den gleichen Test um 7.00 Uhr oder 13.00 oder 18.30 Uhr, zu einer Zeit, wo die Zirkulationspumpe läuft.

Wenn die Zeiten ungefähr gleich lang sind, kannst du die Laufzeiten deiner Zirkulationspumpe weiter minimieren, weil nämlich in deinem Haus die Schwerkraftzirkulation für eine ausreichende Durchströmung der Zirkulationsleitungen sorgt.

 

[Ozzy]

@Heizi54:

Hallo Heizi54,

ich wollte hier nochmals eine Rückmeldung geben. Nach gut sechs Wochen komme ich mit den von Dir empfohlenen Einstellungen (siehe Beitrag #8) recht gut klar - wohlwissend, dass der Zeitraum noch in der Übergangszeit lag. Da sich mein Haus auf ca. 450 Meter über NHN befindet, werde ich Deine Einstellempfehlungen für den Heizbetrieb im kommenden Winter ausprobieren können.

HEIZUNG:
Auslegungstemperatur (Steilheit): 46° C
Tagestemperatur (Parallelverschiebung): 29° C
Nachttemperatur (Parallelverschiebung): 23° C
Tag-/Nachtumschaltung: 24° C

Nun frage ich mich, ob die Vorlauftemperatur 46° C vielleicht zu niedrig ist im Hinblick auf den Brennwerteffekt
Ich habe gelesen, dass bei Brennwertgeräten der Energiegewinn durch den Brennwerteffekt auf der Kondensation von Wasser aus dem Abgas des Kessels beruhen würde. Diese Kondensation könne nur dann erfolgen, wenn das Heizungswasser, das zum Kessel strömt, kühler als 55° C sei. Je kühler es ankäme, desto höher sei die Effizienz. Die Rücklauftemperatur sei hier also ganz entscheidend und hänge von der Höhe der Vorlauftemperatur und der Temperaturspreizung ab. Beispielhaft wurde angeführt, dass bei einer Spreizung von 20° C sowie einer Temperatur von 60° C im Vorlauf und 40° C im Rücklauf das Brennwertgerät gut funktioniere.
Bei der Vorlauftemperatur 46° C wird die Rücklauftemperatur um die 30° C liegen. Wird der Brennwerteffekt dadurch beeinträchtigt

Beste Grüße, Ozzy

 

[cephalopod]

Bei der Vorlauftemperatur 46° C wird die Rücklauftemperatur um die 30° C liegen. Wird der Brennwerteffekt dadurch beeinträchtigt

Ja, es kondensiert dadurch mehr Wasserdampf aus dem Rauchgas am kühlen Wärmetauscher und gibt so die Kondensationswärme an den Heizungskreislauf ab.