Schornsteindurchmesser bei kleinerem Heizkessel?

Diskutiere Schornsteindurchmesser bei kleinerem Heizkessel? im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Durch den Einbau neuer Fenster und einige Wärmedämmmaßnahmen am Haus ist unser Junkers Suprastar NT-Gasheizkessel mit seinen 24 kW unnötig groß...
Andreas1956

Andreas1956

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Durch den Einbau neuer Fenster und einige Wärmedämmmaßnahmen am Haus ist unser Junkers Suprastar NT-Gasheizkessel mit seinen 24 kW unnötig groß. Ich kann sehr günstig einen noch nagelneuen Kessel der selben Baureihe erwerben, der nur 18 kW hat und unter Berücksichtigung der Heizlast ausreichen würde. Der Schornstein ist Baujahr 1996 und von der Marke Schiedel, er besteht aus Betonformsteinen mit eingesetztem 140 mm Keramikrohr. Von der Einführung des Abgasrohres in den Schornstein im Keller bis zur Schornsteinmüdung sind es mindestens 8 m. Unser Ort liegt 53 m über NN.

Kann der bisherige Schornsteindurchmesser so bleiben, oder muß man ihn verengen? Ich frage das vor allem mit Blick darauf, daß das Abgasrohr des 24 kW-Kessels 130 mm Durchmesser hat, während das des 18 kW-Kessels nur 110 mm aufweist. Wäre ein Umbau des Schornsteins nötig, würde der angedachte Kesseltausch sich natürlich nicht rechnen.
 
Hausdoc

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Totaler Unsinn.
Wenn dann Brennwertgerät, das modulieren kann.

Wenn du das jetzige Gerät "verkleinerst" hast du ausschließlich weniger Warmwasserkomfort.
 
Andreas1956

Andreas1956

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Hallo Hausdoc, vielen Dank für Deine schnelle Antwort, auch wenn sie meine eigentliche Frage nicht beantwortet.

Ich lese allgemein, daß man die Leistung von Heizkesseln der Heizlast des Gebäudes anpassen soll und diese Heizlast hat sich hier nun mal reduziert. Soweit es den Warmwasserkomfort anbelangt, sollte mit einem 18 kW-Kessel die Welt nicht untergehen, andere Häuser haben gar nur 12 kW installiert.

Ein Brennwertgerät kommt gleich aus mehreren Gründen für uns nicht in Frage, sonst hätten wir uns dafür interessiert. Unser Haus steht auf dem Lande, unsere Abwässer müssen mangels öffentlicher Kanalisation vor Ort in unserer Kleinkläranlage mit biologischer Klärstufe geklärt werden. Nach meinen Informationen fallen bei einer Gasbrennwertheizung und durchschnittlich 15 m³ Gasverbrauch/d Tag für Tag bis zu 24 Litern saures Kondensat an. Das wäre für die Bakterienkultur und die Pflanzen des Klärteichs problematisch. Das zum Einen.

Daneben habe ich auch mal die Wirtschaftlichkeit einer Brennwertheizung betrachtet, mit recht ernüchterndem Ergebnis. Für die Anschaffung und Installation einschließlich der dann in jedem Falle notwendigen Umrüstung des Schornsteins fallen wohl Kosten im Bereich von 7.000 bis 8.000 € an. Die Kondensatfrage ist damit nicht geklärt. Zwar könnte eine Gasbrennwertheizung wohl bis zu 10% Gas einsparen, das aber nicht durchgängig in allen Betriebszuständen und nur bei optimaler Einrichtung der Anlage. Nach einer Feldstudie sind - obwohl von Fachbetrieben installiert - nur ein Drittel der Brennwertheizungen so eingerichtet, daß sie die theoretisch mögliche Gaseinsparung auch tatsächlich erreichen. Zwei Drittel der Anlagen erreichen diese demnach nicht und sparen gegenüber einem NT-Heizkessel allenfalls 4 bis 5% Gas ein. Umgerechnet auf unseren Durchschnittsverbrauch könnten wir demnach täglich zwischen 0,75 und 1,5 m³ Erdgas gegenüber einem NT-Gasheizkessel einsparen, das entspricht bei unserem gegenwärtigen Gaspreis einer Einsparung von lächerlichen 0,33 bis 0,66 Euro pro durchschnittlichem Heiztag. Dem gegenüber stehen deutlich höhere Stromkosten der neuen Heizung, die praktisch die finanzielle Einsparung beim Gas wieder auffressen.

Im übrigen habe ich unseren Heizkessel mit einer motorbetriebenen Abgasklappe (MOK) ausgerüstet, die den Verbrauch schon per se um etwa 10% gegenüber dem vorherigen Zustand gesenkt hat. Damit gelangt man offensichtlich zu einer vergleichbaren Gaseinsparung wie mit einer optimal eingerichteten Brennwertheizung ohne die deutlich erhöhten Kosten für Strom und die Investition von 7.000 bis 8.000 €. Die Tür unseres Heizungsraumes steht in der kalten Jahreszeit immer offen, so daß die geringen Wärmeverluste des Heizkessels uns Treppenhaus und Flure erwärmen. Die Kosten für den angedachten Ersatzkessel nebst Einbau liegen bei maximal einem Viertel der Kosten für die Installation einer Brennwertheizung. Vor allem habe ich für die Suprastar nahezu alle Ersatzteile vorrätig, so Platinen, Elektroden, Kesselthermostat, Gasarmatur ... . In der Gesamtschau sehe ich keine Vorteile in einer Brennwertheizung unter den hiesigen Bedingungen, sondern Nachteile.
 
Andreas1956

Andreas1956

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Ja. Dazu kannst du auch deinen Schornsteinfeger befragen, den du vorher laut Gesetz sowieso befragen musst und der dann die Zustimmung bei jeder Veränderung der Heizung und des Abgassystems erteilen muss.
Diese Anfrage habe ich vor Wochen gestellt, nur liegt mir trotz Erinnerung noch keine Antwort dazu vor. Jedoch möchte der Verkäufer des Heizkessels nun von mir wissen, ob ich das Gerät kaufe oder nicht, da er noch andere Interessenten hat.
 
Wolfhaus

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bis zu 24 Litern saures Kondensat an. Das wäre für die Bakterienkultur und die Pflanzen des Klärteichs problematisch. Das zum Einen.
bis....!
Aber das ist nicht saurer als Wein. Ich würde aber deine Bedenken bei einer Bakterienkultur und Pflanzen des Klärteichs teilen.
Dafür gibt es aber Lösungen zur Neutralisation. Beschäftigen musst du dich damit! Denn NT- Heizungen müssen durch Brennwertheizungen ersetzt werden.
Ich denke der Schonsteinfeger wird und kann den Umbau nicht genehmigen.
Einsparung beim Gas wieder auffressen
Da hast du nicht unrecht!
Damit gelangt man offensichtlich zu einer vergleichbaren Gaseinsparung
Nein, nach Klappeneinbau -10% möglich.
Ich wiederhole mich, frage den Schornsteinfeger ob er den Umbau genehmigt! Nur das ist von Bedeutung.
 
Andreas1956

Andreas1956

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Die 10% Gaseinsparung durch den Einbau der Diermayerklappe sind in unserem Falle erwiesen, da ich Außentemperaturen, Windverhältnisse und Gasverbrauch über geraume Zeit protokolliert und verglichen habe. Das kann man an einem Gaszähler ja sehr gut ablesen. Bei windigem Wetter ist die Einsparung sogar noch höher (unser Haus steht frei und windexponiert). Den Schorni habe ich wie gesagt bereits zweimal angeschrieben, von daher fehlt es diesbezüglich weder an meinem Willen noch an meiner Einsicht. Danke für den Hinweis. :)
 
Wolfhaus

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Diese Anfrage habe ich vor Wochen gestellt, nur liegt mir trotz Erinnerung noch keine Antwort dazu vor.
Um den kommst du nicht herum! Suche den persönlich auf, keiner kann dir sonst helfen. Starte dein Vorhaben nicht ohne seine Zustimmung, du kannst sonnst in eine sehr prekäre Lage geraten die du dir nicht vorstellen kannst.
Nach meiner Meinung kann er die Zustimmung erteilen, wichtig ist das CE Zeichen auf dem neuen Kessel, das musst du ihm vorher mitteilen, sowie die genaue Typenbezeichnung und das Baujahr.
 

Lp3g

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bis....!
Aber das ist nicht saurer als Wein. Ich würde aber deine Bedenken bei einer Bakterienkultur und Pflanzen des Klärteichs teilen.
Dafür gibt es aber Lösungen zur Neutralisation.
Leider ist es viel Saurer als Wein.

Kumpel seine Brennwerttherme sitzt über seiner Wohnung auf dem Speicher. Er hatte einen Wasserschaden in der Wohnung. Das Ergebnis war das Abwasserrohr vom Kondensat. Das erste Stück war aus einem Spezial Plastik Rohr. Das wurde in ein Verzinkte Abwasserrohr vom Dach geleitet. Nach 4 Jahre war das Verzinkte Rohr durchgerostet. Und er hatte den Wasserschaden. Nach ca. 30 Sekunden Betrieb war das wie wild am tropfen.

Also 24l am Tag kommen gut hin.

Nun zum Thema Pflanzen, leider mögen die das mal null. Der Boden wird z.B. extrem Sauer. Das Kondosat wird das Öko System kippen. Wir sprechen von ca. 0,75m³ pro Monat.

Auch wenn man das Kondensat nach behandeln muss. Die Vorteile beim Gas zu sparen macht das alles wieder weg.
 

KarlZei

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Dazu kannst du auch deinen Schornsteinfeger befragen, den du vorher laut Gesetz sowieso befragen musst [...]
Es ist natürlich sinnvoll, den Schornsteinfeger vor Änderungen einzubeziehen. Aber in welchem Gesetz steht, dass er vorher zu befragen ist?
Die 1. BImSchV und die hiesige Landesbauordnung schreiben nur vor, dass der Bezirksschornsteinfeger die Anlage vor Inbetriebnahme zu prüfen und die sichere Benutzbarkeit zu bestätigen hat. Nicht mehr und nicht weniger.
 
Hausdoc

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Leider ist es viel Saurer als Wein.
Nein.
der pH Wert liegt bei ~ 4 - 4,5
Wein hat 3-4

Auch Cola ist deutlich saurer. pH 2,2 - 2,5
;)

Das anfallende Kondensat als Gegenargument zu Brennwerttechnik zu sehen ist hirnrissig.

Im Gegenteil ist bei biologischen Kleinkläranlagen sogar erwünscht, daß neben den Waschlaugen auch mal was etwas Saures kommt.

Nur Glycol ( von Solaranalgen ...) mögen diese Mikroben in den Kläranlagen nicht.
 
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Lp3g

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Nur das Regen normal einen ph-Wert von 5,5 bis 6 hat. Dem Mikroorganismus bestand wird das ggf. egal sein. Je nach Pflanzen bestand aber nicht. Zumal wir reden von ca. 750l/Monat.

Soweit ich es von dee Bodenkunde noch im Kopf habe. Hat normaler Boden einen ph-Wert von 6,5 - 7,5 und ist neutral. Unter 6/6,5 gilt dieses als sauer. Da willst du soviel Wasser mit einem ph-Wert von 4,5 - 4 rein tun? Laut Netz kann das Kondensat auch gegen 3 gehen. Das für fast alle Pflanzen das game over. Viele Mikrolebewesen brauchen aber auch bestimmte Pflanzen zum leben.....

Ist die Frage, wie groß ist seine Kläranlage, wieviel kann sie verarbeiten?

Z.B. wo ich wohne haben wir einen Jährlichen Niederschlag von 600l/m².

Und ich sehe das schon zur Brennwert Technik. Was bringt es mir, wenn dieses Abwasser sein Öko System zerstört. Damit seine Kläranlage ausfällt.

Jedem sollte klar sein, wir verbrennen Fossile Brennstoffe. Diese haben alle mal Kohlenstoff gebunden und geben das nun wieder ab.

Nächster Punkt. Brennwert sollte mit einer Max. VLT 55°c betrieben werden und einer kalten RLT.

Damit das geht, müssen alle HK passen. Vermutlich tun sie es nicht. Ergo müssen diese neu, kosten Geld. Dazu was gut ist auf den Müll.

Ob das alles Sinn macht, ich sage nein!!!

Es wird mehr Energie für neues zu bauen gebraucht, als man spart.

Beispiel. Ein E-Auto. Die Herstellung kostet soviel Energie wie ein vergleichbarer neuer Diesel der schon 100tkm gelaufen hat. Macht das Sinn?

Also müßte ich mit dem E-Auto 200tkm fahren. Das Auto kann es, der Akku vermutlich nicht, wer fährt sein Auto so lange?

Nur mal so am Rande.........
 
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Jnnk

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Moin
Also bei normaler häuslicher Nutzung wird das Kondensat der Brennwerttherme durch die waschlauge der Waschmaschine bei weitem neutralisiert .
Auch kann man anhand der Messwerte der kläranlage die bei uns vierteljährlich genommen werden keine Verschlechterung der Ablaufwerte feststellen , bei einer Sbr Anlage . Viel schlimmer sind Chlor Reiniger , sagrotan und Desinfektionsmittel sowie Rohrfrei und Pflanzenschutzmittel , diese Dinge können die Biologie innerhalb kurzer Zeit Keulen .
Auch das man einen Brennwert nur erreicht bei Vorlauftemperaturen unter 55°c stimmt nicht . Es kommt auf die Rücklauftemperatur und die Ausgestaltung des Wärmetauschers an . Bei einer Rücklauftemperatur über 55 °c ( je nach lambda wert ) kann kein Kondensat mehr im Wärmetauscher ausfallen , im luft- abgas- System aber schon , da kann die Vorlauftemperatur auch 85°c betragen Hauptsache die Rücklauftemperatur liegt unter 55 °c , aber eine solch hohe Spreizung bringt dann andere Probleme .
Gruß Jannik
 
Wolfhaus

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Aber in welchem Gesetz steht, dass er vorher zu befragen ist?
In keinem!
Das ist auch nicht nötig weil du zu diesem Vorhaben einen Fachbetrieb den Auftrag erteilst, der mögliche Fachfragen klärt und der dir dann das entsprechende Formblatt ausfüllt, welches du dann dem Schornsteinfeger zusendest. Der kommt dann daraufhin zu der Abnahme.
Es ist natürlich sinnvoll, den Schornsteinfeger vor Änderungen einzubeziehen
Ja, kann viel Ärger ersparen, aber zwingen kannst du den im Vorfeld nicht wenn er stur bleibt.
 
Andreas1956

Andreas1956

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Das anfallende Kondensat als Gegenargument zu Brennwerttechnik zu sehen ist hirnrissig.
Diese Äußerung ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Ob fremde Argumente, denen man sich - ob begründet oder nicht - persönlich nicht anschließt, gleich als hirnrissig zu qualifizieren sind, ist wohl vor allem eine Frage des respektvollen Umgangs miteinander. Ich habe neben der Kondensatfrage eine ganze Reihe von weiteren belastbaren Gründen genannt, die jedenfalls eine Wirtschaftlichkeit des Umstiegs auf Brennwerttechnik ausschließen. Wen die Wirtschaftlichkeit einer Maßnahme nicht interessiert, der kann diese gern weiterhin präferieren, im Allgemeinen prüft man allerdings Investitionen auch auf ihre Wirtschaftlichkeit, außer man baut den BER.

Es ist in der Tat so, daß die Heizkörper in unserem Haus seinerzeit so geplant worden sind, daß sie die benötigten Heizleistungen nur im Zusammenspiel mit der seinerzeit üblichen Technik bei der Wärmeerzeugung und den dort üblichen Vorlauftemperaturen erreichen. Unser Haus steht an der Ostgrenze Deutschlands, in einer Zone mit überwiegend kontinentalen Klimaeinflüssen und eher langen und kalten Wintern. Nachts geht es hier schon mal bis -26°C runter, die hiesige Normaußentemperatur liegt bei -14.1°C. Bei frostigem Wetter komme ich nicht umhin, den Fußpunkt der Heizungskennlinie auf 45°C zu setzen, statt auf 40°C, da wir sonst schlichtweg die Zimmer nicht alle ausreichend warm bekommen. Bei Dauerfrost pendelt die Kesseltemperatur zwischen 45 und ca. 70°C und das ist dann auch nötig.

Da unsere Heizkörper alle von unten angeschlossen sind (Hahnblock), kann man sie auch nicht einfach durch breitere / leistungsstärkere ersetzen, da sie dann außermittig unter den Fenstern sitzen würden. Daß die damit verbundenen zusätzlichen Aufwendungen die Wirtschaftlichkeit noch desaströser darstellen, liegt auf der Hand. In einem Neubau könnte man diese Dinge von Anfang an anders planen, da würde ich dann auch eher der Brennwerttechnik zuneigen.

Das Ansinnen der Politik, unseren Häuserbestand bis 2050 klimaneutral zu bekommen, halte ich für unrealistisch, denn wir werden nicht binnen 30 Jahren unseren Altbestand an energetisch ungünstig gestalteten Häusern zu Passivhäusern machen können. Aber das ist keine Frage des nötigen Schornsteindurchmessers und bedarf daher hier keiner Klärung. :)
 
socko

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Möglicherweise stimmt der Bezirksschornsteinfegermeister ja einer neuen Anlage zu. Dazu brauchst du aber auch einen Fachbetrieb der dir das alte (neue) Gerät einbaut.
Selber d'ran nageln ist ohnehin nicht. Insofern, hast du einen Fachbetrieb der unterschreibt? Wenn nicht, dann such' 'mal schön.
Du BIST nicht der Erste der glaubt das einem die Betriebe 'mal schnell was einbauen.

Darum solltest du dich zuallererst kümmern.
 
tricotrac

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Ich habe neben der Kondensatfrage eine ganze Reihe von weiteren belastbaren Gründen genannt, die jedenfalls eine Wirtschaftlichkeit des Umstiegs auf Brennwerttechnik ausschließen.
D A S mit der Wirtschaftlichkeit sollte man mit dem schwarzen Mann klären. Er ist derjenige, der die Abnahme eines Heizwertgerätes ablehnen kann. Nach der EnEV sind Heizwertgeräte seit Januar 2015 und nach der Ökodesign-Richtlinie September 2015 nicht mehr gestattet. Außerdem besteht bei Gasgeräten eine Fachbetriebspflicht und diese beginnt mit dem Eintritt der Gasleitung ins Gebäude und endet mit der Abgasmündung außerhalb. A L L E S dazwischen unterliegt dieser Pflicht. Das wurde mit der Unterschrift unter deinen Gasliefervertrag von dir anerkannt !
 
Andreas1956

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Ich lasse den neuen Heizkessel selbstverständlich durch einen Fachbetrieb installieren, woraus man Gegenteiliges ableitet und gar einen bebsichtigten Verstoß gegen meinen Gasliefervertrag zu erkennen glaubt, erschließt sich mir nicht. Da meine Familie mit dem Fachbetrieb in drei verschiedenen Objekten seit rund 30 Jahren zusammenarbeitet, sehe ich auch kein Problem darin, daß der Heizungsbauer auch diese Arbeit ausführen wird.

Das ist einer der weiteren Vorteile meines Vorhabens, daß da kaum etwas umgebaut werden muß. Suprastar mit 24 kW raus, wahlweise Vorlauf und Rücklauf um 72 mm nach rechts versetzen oder Gasleitung um 72 mm nach links, Suprastar mit 18 kW angeschlossen ansonsten und fertig. Das ist kein größerer Aufwand für den Handwerker, als müßte er mal den Warmwasserspeicher erneuern und hier hat er sogar ein halbes Jahr Zeit, sich mal einen Tag dafür auszugucken, wo er zwei Mann je zwei bis drei Stunden abstellen kann. Von "schnell mal einbauen" kann keine Rede sein, es handelt sich um eine in aller Ruhe planbare Arbeit irgendwann im Sommer.

Der mir zum Kauf angebotene noch neue Suprastar ist ein Heizwertgerät und er wurde im November 2015 hergestellt. Das widerlegt die Behauptung, daß Heizwertgeräte seit Januar 2015 nicht mehr gestattet seien. Zutreffend ist, daß sie inzwischen, wohl ab 2016, in der EU nicht mehr HERGESTELLT werden dürfen, gleichwohl dürfen vorher hergestellte Geräte noch verkauft und installiert werden.

Der "schwarze Mann" hat selbst bei den jährlichen Überprüfungen unseres alten Heizkessels immer wieder geäußert, daß er den Suprastar von vielen Kunden generell als völlig problemlosen Heizkessel kenne, der zuverlässig die Abgaswerte einhalte und kaum zu Defekten oder Störungen neige. Auch war er es, der von sich aus die vermeintlichen Wirtschaftlichkeitsvorteile der Brennwertheizungen bestritt und meinte, das wäre unter den Bedingungen unserer Heizungsanlage und dem hiesigen Klima von keinerlei Vorteil.

Ich bezweifele daß es einem Bezirksschornsteinfeger obliegt, die Abnahme eines rechtlich zulässigen typengeprüften und weit verbreiteten Heizwertkessels mit der Begründung zu verweigern, dieser sei nicht wirtschaftlich genug. Es gibt genug Möglichkeiten außerhalb der Entscheidung für Heizwert oder Brennwert, diese Anlagen anschließend wirtschaftlich oder auch unwirtschaftlich zu betreiben. Der Schorni könnte es auch nicht verhindern, wenn der Nutzer meint bei offenen Fenstern volle Pulle heizen zu müssen, oder er die Anlage mit unnötig hohen Kesseltemperaturen betreibt.
 

KarlZei

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Hihi, diese alte Leier muss sich hier praktisch jeder min. 1x anhören. Willkommen im Forum ;-)
Ich bezweifele daß es einem Bezirksschornsteinfeger obliegt, die Abnahme eines rechtlich zulässigen typengeprüften und weit verbreiteten Heizwertkessels mit der Begründung zu verweigern, dieser sei nicht wirtschaftlich genug.
Das nicht. Aber wenn Heizgerät und Anlage sowie deren Installation nicht den EnEV-Vorgaben entspricht, wird er eingreifen müssen.
 
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