Richtiges programmieren unserer Heizungsanlage?

[Ruediger010]

Liebe Forengemeinde!

Langsam bin ich etwas am verzweifeln.
Wir verbrauchen im Moment wesentlich mehr Gas als der Vorbesitzer des Hauses mit einer alten Gasanlage Bj 78 als wir mit unserer neuen Brennwerttechnik mit Kamin und Wassertaschen. Und die Heizung wird hinten und vorn nicht so rech warm - vor allem bei wirklich kalten Temperaturen draußen, wenn wir den Kamin nicht in Betrieb nehmen (wie um die Weihnachtszeit, damit unser Weihnachtsbaum nicht so schnell vertrocknet.

Ich hoffe, ich finde hier irgendwen, der mir einen Tipp geben kann.

Zur Heizungsanlage selbst.

Wir haben:
Junkers ZSB14-3
Junkers Kombispeicher SP 750
Kondensatpumpe
Zirkulationspumpe
Witterungsgeführter Regler FW100

Nachträglich eingebaut wurde von einem zweiten Heizungsmenschen:
Kaminofen Justus Island Aqua mit 10kw
Junkers SBH Heizungsunterstützungseinheit
Esbe Laeventileinheit
Temperaturdifferenzregler inkl. 2 Fühler
weiteres Membranausdehnungsgefäß

Zur Anlage selbst:
Wir haben im Haus eine Mischung aus alten Gussheizungen und neueren Plattenheizkörpern.
Es ist Zeitsteuerung programmiert. Unter der Woche soll die Heizung von 08:30 Uhr bis 16:00 Uhr im Sparbetrieb laufen.
Dann wieder ab 23:00 Uhr bis 05:00 Uhr morgens.

Ich fahre mit einer Vorlauftemperatur von 75 Grad.

Der witterungsgeführte Regler ist außen an der Hauswand befestigt, die Temperatur wird richtig im Display angegeigt.

Laut Heizungsmensch ist die Anlage so aufgebaut, dass bei Inbetriebnahme des Kamins die Heizung so lange mit Wärme befüllt wird, wie die Rücklauftemperatur eine gewisse Höhe erreicht, danach soll das Ventil umschalten und dann der Wasserspeicher gefüllt werden.

Das scheint aber alles nicht so recht zu funktionieren.
Zum einen habe ich das Gefühl, als wenn die Fühler gar nicht richtig im System integriert sind, die zum umschalten dienen.
Zum anderen scheint der Pufferspeicher gar nicht richtig geladen zu sein.
Ich habe am unteren Rohr eine Ferntemeraturanzeige angebracht (nur mit einem Außenfühler am Kupferrohr, diesen dann umwickelt und isoliert) diese zeigt fast immer nur 25-27 Grad an, kaum, dass sie mal kurz auf über 40 Grad geht -> laut Aussage meines Heizungsmenschen sollte sie das aber, um den Pufferspeicher zu laden.

Als es draußen -5 Grad war, wurden meine Heizkörper gerade einmal lauwarm. Der Heizungsmensch am Telefon meinte, ich soll das Pumpenkennfeld umstellen. Dies war vorher auf Proportionaldruck niedrig gestellt, ich habe es nun auf Konstantdruck hoch eingestellt.
Allerdings war es seitdem nicht mehr so richtig kalt, so dass ich nicht testen konnte, ob die Heizkörper bei Kälte richtig warm werden.
Bei Plustemperaturen außen werden sie aber heiß ?!? Warum also bei Kälte nicht? So richtig passt doch da alles nicht zusammen.

Ht zufällig wer Ahnung von der Materie und kann mir helfen?

Achja, zum Gebäude selbst: Es handelt sich um einen ungedämmten Altbau mit 36er Wänden, teilweise aber schon 3fach Verglasung und einem neuen Dach mit Aufsparrendämmung.

Über jede Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Liebe Grüße

Rüdiger

 

[~Ricö~]

wenn es draußen wärme wird, werden auch die heizkörper warm ... da stellt sich mir die frage, ob die heizkörper über einen mischer betrieben werden ? wenn ja, läuft dieser auch richtig herum ?

ob der pufferspeicher geladen wird, hängt vom betrieb des kamin´s ab und der eingesetzten ladeventileinheit und deren anschluss ... aus der beschreibung herraus wird man da nicht schlauer ... fotos helfen, einen überblick zu bekommen.

wie ist den das alles rohrleitungstechnisch verbunden ? skizze hilft !

 

[Ruediger010]

Hallo Ricö,

herzlichen Dank für Deine Antwort und weiteren Fragen.
Leider bin ich Laie, versuche aber, so gut zu antworten, wie ich das vermag.

Soweit ich sehe, geht der Heizkreislauf an einen alten Mischer, der aber voll aufgedreht ist. Warum die Heizungsfirma diesen nicht weggemacht hat - keine Ahnung.
Nachträglich wurden noch die auf den Bildern in rot zu sehenden Kugelhähne eingebaut. Bild9 zeigt die am bestenn.
Vielleicht ist das nur subjektives Empfinden aber: Der rechte der beiden Kugelhähnen: Das ist der Heizungsvorlauf. Ich hatte den Eindruck, als wenn das Rohr unter dem Kugelhahn wärmer wäre als über dem Kugelhahn.


Zu den Bildern:

Bild1 zeigt mal einen unserer älteren Heizkörper. Hier ist an Rohren wohl alles mögliche verbaut. Von 1/2 Zoll über 3/4 Zoll, 1 Zoll und anderes.

Bild3 zeigt den Speicher mit den beiden Membranausdehnungsgefäßen. Das rote Membranausdehnungsgefäß geht an den Pufferspeicher in den untersten Eingang rein, dort auch, wo ich den Fühler für die Ferntemperaturanzeige anschliessen sollte.

Bild5 zeigt (grünes Kästchen) die Zirkulationspumpe, dieses graue Teil mit dem Display schräg unten drunter ist eigentlich die Steuerung für Solarkollektoren, die hier dazu benutzt wird, das ankommende Wasser des Kaminofens mit Wassertaschen zu regeln, also die Ansteuerung für das 3-Wege-Ventil. Die Kabel (Fühler?) gehen in dieses graue Kästchen unter dem 3-Wege-Ventil.
Rechts daneben dieses LK-Armatur scheint das 3-Wege-Ventil zu sein.
Das isolierte Rohr oben mit dem Bogen nach vorn, welches da reingeht, ist glaube ich der Vorlauf vom Kaminofen, keine Ahnung, was nun genau was ist.

Bild6 zeigt das ganze nochmal aus einer anderen Perspektive

Bild7 zeigt Anschlüsse und Kondensatrücklauf der Cerapur

Bild8 die Leitungen, kommend vom Kaminofen obendrüber im Wohnzimmer, das weisse Plastikrohr ist die Notkühlung

Bild9 nochmal etwas detaillierter.
Das eine unisolierte Wellrohr, wo man im Hintergrund sieht, geht in den Abfluss (scheint ein Überlauf zu sein)

Bild10 nochmal in größerer Ansicht

Bild11 den Leitungsverlauf

Bild12 diesen alten Mischer, wo alles reingeht.

 

[Ruediger010]

und noch die restlichen Bilder, ich hoffe, damit verstoße ich gegen keine Forenregel

 

[De-Us74]

Wenn ich diese Heizzeiten sehe dann weiss ich schon das du dir keine Gedanken über das richtige Heizen machst. Diese Zeiten sind nicht gut..... such es hier mal im Forum, es steht oft genug drin.


Um zu testen ob der Mischer verkehrt angeschlossen ist musst du ihn doch nur einemal komplett schließen... dann sollte es warm werden.


Wie groß sind denn die Mehrschichtverbundrohre die von der Heizung zum Mischer gehen?

 

[Ruediger010]

OK, Mischer ist das alte Ding auf dem letzten Foto mit der roten Skala dran, oder?
Die Heizrohre selbst werden ja warm, wenn die Temperaturen so wie jetzt bei 5 Grad liegen, habe ich keine kalten Zimmer.
Und wenn ich den Kamin anschmeiße, werden die anderen Zimmer auch bei kalten Temperaturen warm.
Daraus schliesse ich, dass wohl auch etwas anderes nicht stimmt, denn ich habe das Gefühl, als wenn dafür der Puffer nicht vernünftig geladen wird, egal, obs draussen kalt ist oder nicht.
Denn entweder nehmen die Heizkörper alle Wärme auf und die Rücklauftemperatur ist nie warm genug, dass auch der Puffer mal geladen wird oder irgendwas anderes ist falsch angeschlossen.
Normalerweise hätte ich doch auch mal die Notkühlung zum auslösen bringen müssen, wenn ich einen ganzen Tag morgens anfange, zu heizen wie ein bekloppter und spät abends damit aufhöre.

Und bzgl. des Mischers.
So wie ich den anderen Heizungsmenschen verstanden habe, hat der eine den Mischer nur einfach drangelassen und aufgedreht. Eigentlich hätte er ihn wegbauen sollen, anscheinend war dem aber die Arbeit zuviel.

Bezüglich der Heizzeiten: Die habe so ich nicht eingestellt. Gern informiere ich mich aber darüber und optimiere die.
Ich würde gern von den 3.378 m3 Gas (entspr. knapp 36.000 kwh) wegkommen!
Und bezüglich der Heizungsauslegung: Keine Ahnung, ob die Heizungsanlage überhaupt für 200qm ausgelegt ist.
Und keine Ahnung, obs bei der Analyse hilft:
Der zweite Heizungsmensch meinte auch bezgl. des Warmwassers: Abends nach 22 Uhr könne man dies ruhig runterstellen, es wäre im Speicher immer noch genug warmes Wasser da, damit man auch nach 23 Uhr noch duschen können.
Scheint aber nicht zu stimmen, denn ich habe einmal kalt geduscht.

Die Rohre von Heizung zum Mischer sollten DN25 sein. Wenn ich mir die Rechnung und die verbauten Meter so ansehe... Die Zirkulationsleitung ist DN16 und die Kaltwasser glaub ich DN20

Ciao, Rüdiger

 

[~Ricö~]

das sieht ja gruselig aus ... alles kreuz und quer ... bei den rohrdurchmessern bin ich mir auch nicht sicher ... ?(

ein Rohr mit DN 25 hätte einen ungefähren innendurchmesser von 25mm ... ein aluverbundrohr 25mm (wie bei dir zu sehen ist) hat einen innendurchmesser von ca. 20mm
... das wird immerwieder gerne verwechselt .... halt mal den zollstock an das rohr und poste mal den außendurchmesser ...

frage zur ladeventileinheit ... links sieht man ein messing T-stück, wo geht das rohr hin was von da aus nach unten führt und wo geht das rohr hin, was nach oben führt, gleiche frag bei den rechten rohren ...

ich hab da so eine vermutung ... mach mal die isolierung der ladeventileinheit ab ... sind da pfeile im gusskörper zu sehen ? hast du die installationsanweisung der ladeventileinheit noch ? gleich mal die anschlusszeichnung mit dem gebauten ab, ob das alles so passt, rohr für rohr ... ich denke da passt was nicht ....

läuft die alte pumpe noch ? wenn nein ... raus damit ... der mischer gehört auch geschlachtet

die einbindung der rücklaufanhebung ist nicht zu erkennen ...

 

[Ruediger010]

Selbst ich, der ich es gerade noch skizzieren musste, weis schon wieder nicht mehr genau, was wo wie wohin
Mal aber davon abgesehen wurden die Zimmer schon im letzten Winter nicht so recht warm, da war der Kaminofen noch nicht angeschlossen.
Der kam erst Anfang November zur Anlage dazu.

Eine Anleitung der Ladeventileinheit habe ich leider nicht, die hat wohl mein Heizungsbauer mitgenommen.

Aber ich werd trotzdem mal ne Skizze versuchen.

Bei der Skizze hab ich versucht, mal alles durchzunummerieren.
1 - Kaminofen - Vorlauf. Geht in T-Stück des Ventils auf der linken Seite oben rein, geht unten wieder aus dem T-Stück links raus, einmal an den Speicher in den oberen Ladeanschluß, gleichzeitig an die Heizungsunterstützungseinheit unten links.

2 - Kaminofen Notkühlung rein
4 - Kaminofen Überlauf bzw Notkühlung in den Abfluss

3 - Kaminofen Rücklauf. Das geht in das rechte Messing T-Stück oben rein. Unten kommts wieder raus und geht an den untersten Anschluß des Ladespeichers.
Vom unteren Anschluß Ladespeicher geht ein Bypass weg zu dem großen Ausdehnungsgefäß. An dem unteren Anschluß habe ich meinen Ferntemperaturfühler.

7 - Heizungsunterstützungseinheit oben links: Geht an den mittleren Anschluß des Speichers.

8 - geht auf die andere Seite an den alten Mischer. Dort an den unteren Mischeranschluß

6 - Gasterme geht direkt an den Mischer, an die linke Seite des Mischers.

5 -Heizungsunterstützungseinheit an Gasterme. Dort sollte er eigentlich erkennen, wie hoch die Vorlauftemperatur ist und nur noch bis zur tatsächlich benötigten hochheizen - sagte mein Heizungsfachmann

Nachtrag: Mist, Schieblehre find ich gerade nicht. Die Rohre sind Viega, mein Zollstock meint, könnt n Außendurchmesser von 28 sein

 

[Ruediger010]

Wenn ich diese Heizzeiten sehe dann weiss ich schon das du dir keine Gedanken über das richtige Heizen machst. Diese Zeiten sind nicht gut..... such es hier mal im Forum, es steht oft genug drin.

Hallo Deus,

ich hab mich nun mal ein wenig eingelesen. Heizart heizen: 05-23 Uhr bei 24 Grad Raumtemperatur. Wenns zu warm ist, werd ich das noch absenken.
Vorlauf hab ich von 75 mal auf 58 abgesenkt.
Betriebsart sparen sind bei mir 20 Grad und von 23 bis 5 Uhr.
Aufheizgeschwindigkeit von schnell auf sparsam.

Besser so? Oder könnte ich noch etwas besser einstellen?
Hoffen wir mal, das damit auch der Verbrauch etwas sinkt und es immer noch angenehm warm ist.

Ciao, Rüdiger

 

[~Ricö~]

die ladeventileinheit ist soweit richtig eingesetzt .... auf den ersten bildern sah es so aus, als sei am speicher vor- und rücklauf vertauscht ... ist aber wohl doch nicht so.

bei der rücklaufanhebung sieht es ähnlich aus ...

bei welcher temperatur soll den die pumpe der ladeventileinheit starten und wann soll sie wieder abschalten?

in der ladeventileinheit sitzt ein thermostateinsatz .. die einsätze gibt es in verschiedenen temperatureinstellungen (58°C, 61°C, 72°C ...) welcher da verbaut ist lässt sich an den 3 thermometern im betrieb rausfinden ...
funktion: die ladepumpe pumpt das wasser solange im kurzen holzkesselkreis, bis die vorlauftemperatur größer ist, als die vorgabetemperatur des thermostateinsatzes ... dann wird wasser vom puffer gezogen und gleichzeitig der puffer geladen ... kühlt der thermostateinsatz unter die vorgabetemperatur ab, läuft wieder nur der holzkesselkreis ... gerade beim start des holzkessel schwingt das das ganze natürlich eine gewisse zeit ....

ich glaube, die funktionsabläufe muss man eigentlich mal im betrieb sehen und analysieren ....

 

[Ruediger010]

Guten Morgen Ricö und herzlichen Dank für Deine Antwort.
Jetzt kommen wir so langsam in den Bereich, den ich denke, dass er schief läuft,
denn ich finde es erschreckend, dass ich seit Einbringen des Kaminofens in das ganze System und obwohl ich ihn fast jeden Abend genutzt habe (zumindest im November), in nicht einmal zwei Monaten 650 € an Gas verheizt habe.

Auf Bild9 ist ein kleines dunkelgraues Kästchen zu sehen.
An diesem Kästchen befindet sich ein Drehregler, dieser ist auf 60 Grad eingestellt.
Von diesem geht ein Kabel in ein hellgraues Kästchen, zu sehen auf Bild 11. Von diesem wiederum geht ein Kabel an die Pumpe.

Die Pumpe läuft auch. Am Anfang stand sie auf Stufe 3, allerdings haben wir im Wohnzimmer ein ganz ekliges Geräusch gehabt, wie es ein defekter Röhrenmonitor früher gemaxht hat, so ein ultrahohes pfeifen, hat sich dann rausgestellt, dass es die Pumpe war. Seitdem steht sie nur noch auf Stufe 2 von 3, nun ist es OK.
Was nun noch ist: Ein unheimlich lautes Blubbergeräusch. Ich entlüfte den Kamin schon seit 2 Monaten und bekomm das einfach nicht weg. Jedesmal wenn die Pumpe läuft, klingt es laut und zischend und blubbernd. Liegt vielleicht am Wellrohr?

OK, weiter im Text. Alle 3 Armaturen zeigen im kalten Zustand ca. 30 Grad an.
Mein Ferntemperaturanzeiger (eigentlich ein Funk-Garthermometer von Conrad, mit dem man die Temperatur im inneren des Fleisches messen kann) zeigt zwischen 23 und 27 Grad an. Das auf Bild 11 zu sehende Instrument (Pfeiffer und May) zeigt eine Kollektortemperatur von 36,6 und TSP von 37,1.
Das Steckthermometer im Pufferspeicher zeigt 41 Grad an.

Ich werde gleich den Kaminofen mal anheizen und die Abläufe beschreiben.
Bei dem 3-Wege-Ventil schreibe ich nur links, oben und unten.

So, hier nun Ablaufbeschreibung:
07:50 Uhr -> anheizen des Kamins. Am Instrument Pfeiffer und May Kol 36,5, TSP 37 Grad

07:56 Uhr -> links wird langsam das Rohr warm, Anzeige weiterhin 30 Grad.
Anzeige oben steigt, gefolgt von links

08:04 Uhr -> oben steigt auf 38, links auf 34, unten auf 34

08:07 Uhr -> Starke "Sprotzgeräusche" im Kamin, Anstieg oben plötzlich auf 60 Grad, gefolgt von links und unten.
Oben nun 64 Grad und steigt weiterhin, links 58, unten 60 Grad. Pumpe läuft.
Anzeige TSP 38,8 und Kol 36,6

08:10 Uhr -> oben 70, links 66.
Gasbrenner macht stärkere Geräusche, unten fällt daraufhin auf 42 Grad, oben leicht auf 66 gesunken und wieder steigend, links nun 64, unten steigt wieder auf
44 Grad. TSP steht auf 61,5, wird sich langsam um die 64 einpendeln und konstant bleiben, Kol auf 36,6

08:16 Uhr -> oben steigt wieder auf 68, links und unten bleibt etwa bei 58-60 Grad
Geräusch des Junkers Brenners ändert sich leicht. TSP auf 64, Kol steigt auf 37, Gasuhr verlangsamt sich

08:23 Uhr -> Oben klettert langsam Richtung 70, links und unten bleiben. Junkers Geräusch wird höher, TSP 64, Kol steigt langsam auf 38 Grad

08:26 Uhr -> Oben pendelt sich auf knapp unter 70 ein, links steigt langsam wieder, unten bei 46.
Ferntemperaturfühler am unteren Anschluß des Puffers weiterhin 30 Grad

08:30 Uhr -> großes Holz im Kamin nachgelegt. Unten steigt auf 50, links auf 66 oben bleibt konstant knapp unter 70, Kol steigt auf 39

08:32 Uhr -> unten sinkt auf 42, links und oben auf ca. 67 Grad. Steckthermometer am Speicher vorn zeigt 44 Grad an

08:35 Uhr -> Kol nun auf 40 Grad, weiter steigend, rechts auf 40 gefallen Starke Sprotz-/Fließgeräusche im Kamin

08:36 Uhr -> Kol nun 41 und weiter steigend, unten steigt langsam wieder, oben und links bleiben konstant auf ca. 68 Grad

08:38 Uhr -> Kol nun 42 und steigend, wieder Fließgeräusche

08:41 Uhr -> Kol nun auf 44

08:43 Uhr -> Junkers Brenner läuft weiterhin. Info zeigt: Aktueller Vorlauf 55,1, gefordert 55,7

08:45 Uhr -> Kol 46, unten steigt wieder leicht, Ferntemperaturfühler nun 31 Grad

08:48 Uhr -> wieder Fließgeräusche im Kamin, Vorlauf aktuell/gefordert bleibt, Warmwasser gefordert 55, aktuell 52

08:50 Uhr -> Kol nun 48, unten steigt wieder auf 48, oben nun konstant 68/69 Grad und links 66 konstant. TSP Anzeige beim Pfeiffer&May konstant auf 64

08:59 Uhr -> Kol und unten nun auf 50 Grad

09:00 Uhr -> Fließgeräusche im Kamin. links knapp unter 66 konstant, Brenner läuft immer noch, Warmwasserabsenkung von 55 Grad auf 40 Grad (da eigentlich keiner daheim ist)

09:07 Uhr -> Kol und unten jeweils auf 51, Gasuhr wieder abgelesen. In 1 Std 1 m3 verbraucht. Brenner läuft weiterhin, immer mit derselben Differenz zwischen Vorlauf gefordert
und aktuell

09:12 Uhr -> Wieder laute Sprotzgeräusche im Kamin (nervig). Luftzufuhr gesenkt.

09:16 Uhr -> Kol auf 52, unten auf 52

09:26 Uhr -> nochmal Holz nachgelegt, da ich meinen Sohn gleich in den Kindergarten bringe. Heizkörper sehr heiß, obwohl Termostat nur auf mittlerer Stufe

09:55 Uhr -> Kol nun 52,6. Vorlauf aktuell und gefordert hat sich leicht gesenkt (aktuell 54,0 gefordert 54,7
wieder sehr laute und nervige Sprotz- und Fließgeräusche

10:19 Uhr -> ständig laute Sprotz- und Fließgeräusche im Kamim. Gasverbrauch leicht gesunken, statt 1 m3 pro Stunde waren es in der letzten Stunde 0,82 m3
Vorlauf aktuell 54,0 / gefordert 54,4, Kol auf 52,8 Ferntemperaturanzeige weiterhin auf 31, Stecktermometer im Puffer zeigt weiterhin 44 Grad

11:20 Uhr -> Gasverbrauch innerhalb der nächsten Stunde 0,815 m3. Anzeige am Ventil oben: knapp 70, unten 58 Grad, links konstant bei 65. Kol 52,8.
Heizkörper auf mittlerer Stufe weiterhin knallheiß, da das Holz im Kamin nicht mehr sehr gut verbrennt, werde ich die Luftzufuhr mal wieder etwas erhöhen und testweise alle Heizkörper abstellen, um zu sehen, was passiert. Steckthermometer am Pufferspeicher weiterhin 44 Grad, Ferntemperaturfühler weiterhin auf 31 Grad. Ich habe nicht das Gefühl, als wenn der Puffer geladen wird. In der Küche sind bei mittlerem Termostat wohlige 22 Grad.

11:35 Uhr -> alle Heizkörper abgedreht. Unten ist auf 50 Grad gesunken. Brenner ist mal kurzzeitig aus. Geforderter Vorlauf 52,9 aktueller Vorlauf 41,8.
Ah und schon schaltet sich der Brenner wieder ein. Vorlauf steigt auf 47,8 sinkt dann wieder auf 44,9 (Brenner läuft weiter), steigt dann wieder bis auf 53 Grad. Geforderter Vorlauf nun wieder 53,3 aktueller Vorlauf pendelt sich bei 52,8 ein. Außentemperatur liegt bei 10 Grad plus. Ventil unten steigt wieder bis auf 55 Grad, Warmwasser gefordert 40 Grad, aktuell 50,3.

12:07 Uhr -> neues Holz aufgelegt. Sprotzgeräusche werden lautet und sehr häufig.
Vorlauf: 53,3 akt und 53,6 gefordert. Brenner läuft, schaltet sich nun nach ein paar Sekunden ab. 53,7 aktuell, 53,6 gefordert.
Nach ein paar Sekunden sprotz-sprotz sinkt unten von 57 auf 50. Vorlauf gefordert weiterhin 53,6. Der aktuelle Vorlauf sinkt mit den Sprotzgeräuschen in den Keller

12:14 Uhr -> Nach vielem Sprotz-Sprotz und pumpen sinkt Vorlauf nun auf 43 runter. Wieso pumpt der Kamin kaltes Wasser irgendwo rein und der Vorlauf beim Brenner geht runter? Versteh ich nicht und ist sicherlich nicht Sinn der Sache.
Brenner schaltet nun wieder ein, um den Vorlauf von 43 auf 48 und weiter auf 53,6 zu bringen. Anzeige unten ist nun auf unter 48 gefallen

12:19 Uhr -> Nun in der letzten Stunde nur 0,34 m3 Gas verbrannt. Weiterhin ständige starke sprotz-sprotz-Geräusche aus dem Kamin

12:36 Uhr -> viele Sprotz-Sprotz-Geräusche, Geräuschkulisse im Wohnzimmer kaum zu ertragen

Ich beende das ganze nun erstmal, ich hoffe, aus den paar Stunden Protokoll kann man den Ablauf ein wenig erkennen.
Stellen sich mir nur ein paar Fragen: Warum wird der Puffer eigentlich nicht geladen? Warum sinkt, wenn der Ofen Wasser hin- und herpumpt, die Vorlauftemperatur im Brenner, statt zu steigen (mit einhergehen eines Temperatursturzes im unteren Instrument des Ventils) und der Brenner muss wieder anspringen? Da ist doch bestimmt irgendwas komplett falsch angeschlossen oder irgendwelche Fühler nicht programmiert oder sonst etwas.
Und warum sinkt die geforderte Vorlauftemperatur nicht wesentlich, obwohl doch alle Heizkörper abgeschaltet sind und keine Wärme gefordert wird?

Über Hilfe würde ich mich freuen.

LG, Rüdiger

PS: Nachdem ich die Heizkörper wieder auf mittel aufgedreht habe, ist der Verbrauch wieder auf knapp 1 m3/Std gestiegen, trotz das der Kamin noch in Betrieb ist

Nachtrag 15:37 Uhr: Nun ist auch mal der Ferntemperaturfühler, welcher am untersten Teil des Puffers angeschlossen ist, in Betrieb und zeigt 50 Grad. Komischerweise zeigt dafür die Steckanzeige im Puffer oben nur noch 40 Grad Puffertemperatur an.
Alle anderen Anzeigen des Ventils (links, oben, unten) zeigen knapp unter 60 Grad an. Ist jetzt passiert, nachdem der Ofen schon fast aus war und kurz bevor ich wieder Holz draufgelegt habe.

 

[~Ricö~]

hmm ....

die lauten geräusche aus dem holzkessel ist wohl eher siedendes (kochendes) wasser .... die wärme aud dem holzkessel wird nicht abtransportiert ... das zeigen auch die thermometer, denn das obere rechte thermometer ist meist am wärmste ... das kann ansich nicht sein. wenn der kessel "kocht", muss die hoffentlich verbaute thermische ablaufsicherung die notkühlung aktivieren

weiter fällt mir auf, dass die elektrische verdrahtung wohl nicht in ordnung ist ....

der hellgraue kasten ist ja eine elektronische regelung, die wohl den holzkamin und den pufferspeicher betreuen soll. was der dunkelgraue kleine kasten (therostat) da noch soll, ist mit schleierhaft ... ich vermute mal, dass der thermostat ursprünglich anhand der holzkesseltemperatur die ladepumpe ein und ausschalten solle ...

bei den werten TSP und KOL wurde meiner meinung nach auch die fühler verwechselt ... auffällig ist, dass deine TSP-temperatur sehr schnell sehr hoch steigt, aber die KOL-temperatur sehr lange tief bleibt ... TSP ist normalerweise die speichertemperatur, KOL ist die Kollektortemperatur in deinem fall aber die holzkesseltemperatur ....oder hast du ne solaranlage ?

normalerweise funktioniert das ganze dann so .... der regler registriert am fühler KOL die holzkesseltemperatur, ab einem gewissen einstellwert (35 - 40 °C) startet der regler die ladepumpe und pumpt das wasser über die ladeventileinheit im kreis. die temperatur im holzkessel steigt weiter und die ladeventileinheit sorgt dafür, dass das warme wasser jenseits der ladeventil-soll-temperatur zum speicher transportiert wird. der regler überwacht gleichzeitig die speichertemperatur ... steigt die speichertemperatur TSP über eine eingestellte temperatur (90 - 95 °C) wird die ladepumpe entweder drehzahlgeregelt zum langsamer laufen gebracht oder ganz abgeschaltet (je nach regler) ...

wenn das feuer erlischt oder die kesseltemperatur unter den pufferspeicher wert fällt, wird die ladepumpe abgeschaltet, um eine speicherentladung über den kamin zu verhindern.

ich denke, dass der kleine grau kasten bedingt die falschen elektrischen anschluss die ladepumpe fälschlicherweise abschaltet, der kessel zum kochen kommt und der speicher nicht geladen wird. ich weiß ja nicht, wofür der kasten (thermostat) geplant war. aber in unseren anlagen findet sowas keine anwendung, da der elektronische regler alles übernimmt.

kontrollier das ganze mal ....

 

[Ruediger010]

Guten Morgen Ricö und ganz lieben Dank, dass Du Dir nachts um kurz vor 2 noch die Mühe machst, das ganze zu durchdenken und zu formulieren.

Ja, sowas in der Art habe ich auch schon vermutet. Eine termische Ablaufsicherung ist verbaut (siehe Skizze, da geht einmal die Notkühlung an den Ofen und wieder weg).
ABER: Die springt natürlich so nicht an bzw. habe ich das Gefühl, als wenn da irgendwas in die völlig falsche Richtung geht.
Ich habe das Gefühl, als wenn er Notkühlung irgendwie dann in die Heizungsanlage pumpt und deshalb plötzlich der Heizungsvorlauf sinkt und dann mit Gas wieder hochgeheizt werden muss (siehe 12:14 Uhr des Protokolls) statt das die in den Ofen pumpt.
Der kleine, dunkelgraue Drehregler ist ein Thermostat, welcher hoch an den Ofen an den Rücklauf geht und auf 60 Grad eingestellt ist. Ich glaube, der soll die Notkühlung aktivieren, wenn das in den Ofen zurückfliessende Wasser 60 Grad hat.

Die Theorie, wie es mir erklärt wurde, ist einer der Fühler am unteren Anschluß des Pufferspeichers installiert. Wenn der Rücklauf eine gewisse Temperatur übersteigt, der Speicher also unten eine gewisse Wärme erreicht, also geladen ist, soll man aufhören, das Holz nachzulegen. Ansonsten würde der Ofen kochen und die Notkühlung aktiviert.
Nur: Da passiert nie was. Ich habe gestern den Ablauf der Notkühlung mal etwas rausgezogen, um zu sehen, ob da Wasser wegläuft. Selbst wenn der Ofen kocht, läuft da nix weg. Müsste doch aber eigentlich.
Und vor allem renne ich dem Herrn Heizungsbauer seit längerem hinterher. Er meinte, das wäre noch Luft im System, ich müsse den Ofen nur ab und zu entlüften.

Dieses Pfeiffer&May Gerät wird hier dazu benutzt, den Holzkessel statt einer Solaranlage zu steuern. Ich habe (noch) keine Solaranlage auf dem Dach, Kol soll hier eigentlich der Kollektor - in diesem Fall der Ofen - sein. Ursprünglich war sein Angebot mit vielen Rohren bei 2.000 € beim Anschluß gelegen.
Danach hat er die ganze Verrohrung rausgerechnet und trotzdem sind 2.400 € für diesen Murks bei rausgekommen.
Ursprünglich wollte er nochmal weitere 800 € mehr und einen anderen Fühlersatz und den FW100 durch einen FW200 ersetzen.
Da wir aber auch nicht gerade reich gesegnet sind und hier ein ganzes älteres Haus renovieren müssen, habe ich die günstigere Lösung gewählt.
In dem Falle hat hier Deus wohl recht: Wer billig kauft, kauft 2x

So. Nun noch zu meinem ursprünglichen Heizungsproblem und die Frage der Progrmmierung, welches ja eigentlich nix mit dem Kamin zu tun hat.

Soweit mir bekannt ist, ist hier noch ein ISM1 mit Fühlern reingekommen.
Die Fühler sollten doch bestimmt programmtechnisch irgendwie bei der ZSB14-3 mit hinterlegt werden.
Kurz vor Weihnachten hatte ich das Problem, dass ich den Kamin nicht benutzt habe. Die Räume wurden daraufhin nicht richtig warm, als es draußen kalt wurde (-5 bis -10 Grad).
Das hatte ich letzten Winter, als die Heizung ganz neu reinkam, auch schon.
Nun ist es draussen wieder wärmer und die Räume sind es auch.
Die Frage ist nun: Ist es eine Sache der Programmierung der Cerapur in Verbindung mit der FW100? Ist das Gerät zu schwach ausgelegt um hier die Räume zu heizen?
Wie schon eingangs mitgeteilt war das hier im Haus irgendwann mal ne alte Schwerkraftheizungsanlage. Irgendwann wurde das Ausdehnungsgefäß vom Dach in den Keller gelegt, wir haben, als wir das Gebäude gekauft haben, eine alte Heizung Bj 76 oder 78 mit separater Warmwasser-Gas-Bereitung von 78 ausgetauscht gegen die jetzige Anlage.
Wir haben 13 Heizkörper. Davon sind 3 oder 4 neuere Plattenheizkörper, ein Großteil davon sind noch die richtig alten schweren Gussheizkörper mit viel Wasser drin, wo man 4 Leute benötigt, sie hochzuheben.

Ich habe mir die Programmierung der FW100 mal angesehen und ich habe mir die in der ZSB14-3 hinterlegte Programmierung mal angesehen (mit Service- und Schornsteinfegertaste). Ich bin nicht sicher, dass da alles an Fühlern richtig hinterlegt ist und dass die Einstellungen so richtig sind.
Als ich meinem Heizungsbauer sagte, dass bei kalten Temperaturen die Räume nicht richtig warm werden, meinte er, ich soll das Pumpenkennfeld umstellen.
Es stand auf Proportionaldruck niedrig und ich soll es auf Konstant hoch stellen, da anscheinend die Pumpenleistung nicht ausreicht, ausreichend Wärme zu transportieren.
Bisher war es nicht mehr kalt, so dass ich nicht überprüfen konnte, ob diese Einstellung geholfen hat.
ABER: Wenns draussen wärmer ist, werden die Räume (und die Heizkörper, ja ich weiss, subjektives Empfinden) warm. Wenns kälter ist, werden die Heizkörper plötzlich lauwarm.
Bei Änderung dieser Einstellung verändere ich doch das Pumpenkennfeld. Wie kann das Auswirklungen auf die Wetterbedingungen haben? Das verstehe ich nicht. Es wird warm genug, wenns draußen wärmer ist. Die Pumpe pumpt doch nun nur mit höherem Druck. Das hat doch eigentlich nix mit der Wärme des Heizwassers zu tun?

An Vorlauf - Rücklauf - Leitungen findet sich hier alles mögliche. Von 1/2 Zoll Reduzierungen für die neueren Heizkörper bis zu Rücklauf-Leitungen, die einen Außendurchmesser von fast 8cm haben.
Bei solch einer Anlage: Mit welchem Vorlauf soll man überhaupt vernünftig fahren, um die Räume angenehm warm zu bekommen? Welches Pumpenkennfeld verwenden?
An was kann es liegen, dass bei kälteren Temperaturen die Räume nicht richtig warm werden, unabhängig von der Entfernung zum Kessel innerhalb der Heizungsanlage?
Ich könnte es ja noch verstehen, dass weiter entfernte Räume nicht richtig warm werden, wenn kein hydraulischer Abgleich vorgenommen wurde und die vorderen Räume die ganze Wärme aufnehmen und dann für den Rest nix mehr übrig bleibt. Das ist hier ja aber nicht der Fall. Hier werden alle Räume gleich warm oder kalt, unabhängig davon, wie weit sie vom Kessel weg sind.

Liebe Grüße
Rüdiger

 

[~Ricö~]

ich würde nun erstmal den solarregler prüfen und gegebenenfalls anpassen
... kontrollier bitte, ob die fühler richtig an der regelung
angeschlossen sind und die ladepumpe sollte auch nur von dem solarregler
angesteuert werden. den kleinen grauen thermostaten würde ich komplett
entfernen.

ich kenn deine handwerklichen begabungen nicht und
kann an dieser steller nur mahnen .... strom macht klein schwarz und
hässlich .... im zweifel muss das ein elektriker machen, oder eine
heizungsbauer, der ne weiterbildung zur elektrofachkraft im shk-handwerk
gemacht hat ....

dann erneutes probeheizen ... erst wenn das eine richtig funktioniert würde ich weitermachen ...

bei mehr als 4000m³ gasverbrauch im jahr wäre die therme wirklich zu klein, würde aber nicht so schlimm sein, denn der holzofen liefert ja auch nochmal wärmeleistung, wenn es so läuft wie gewünscht ...

 

[Ruediger010]

Hallo nochmals, 4.000 m3 Gas im Jahr? Hilfe, soviel will ich nicht verbrauchen. Selbst meine 3.300 sind mir schon viel zuviel und weit mehr, als der Vorbesitzer gebraucht hat.

Auf meine kwh-Zahl komme ich nur deshalb, weil ich die m3 mit der Z-Zahl 0,9598 und mit dem Brennwert von 11,1020 multipliziere wie unser Gasanbieter hier.

Bezüglich Strom habe ich zwar Respekt, aber keine Angst vor. Ich bin EDVler. Was ich mit 5 und 12 V anstellen kann, kann ich auch mit 220 und 380 V und 3 Phasen anstellen.
Wie in einem anderen Beitrag geschrieben habe ich mit Hilfe meines Nachbarn einen neuen eHZ Zählerschrank hier installiert, dazu zwei Unterverteilungen und alle Kabel in jedem Raum neu verlegt und angeschlossen (OK nicht in jedem sondern in denen, die bisher fertig renoviert wurden, Rest folgt aber noch).
Viel mehr Sorgen mache ich mir, dass ich zwar zwei Fühler drehen kann, damit aber nicht unbedingt weis, ob es richtig ist da ich weder Anleitungen zur Steuerung noch zur Pumpe habe. Aber sicher werde ich im Internet etwas finden.

Im Moment habe ich erstmal ein Schreiben an meinen Heizi verfasst und hoffe, dass er das korrigiert. Immerhin wurde es ja durch Mitarbeiter seiner Firma falsch angeschlossen und er hat sich nicht die nötige Zeit genommen, es richtig zu analysieren und zu korrigieren, obwohl er einmal da war und es sich kurz angesehen hat und ich ihn telefonisch schon mehrmals drauf hingewiesen habe, dass da was nicht stimmt. Im Prinzip machst Du hier kostenlos seine Arbeit und das kann auch nicht Sinn der Sache sein.
Ich bin Dir dafür auf jeden Fall SEHR dankbar denn Du hilfst mir damit ungemein.
Und zumindest ist seine Rechnung immer noch offen, das sollte einen gewissen Motivationsschub bieten, damit er sich mal besser drum kümmert.
Sollte das nichts helfen, lese ich mich gern verstärkt in das Thema ein und machs selbst.

Liebe Grüße
Rüdiger

 

[~Ricö~]

zum fühler prüfen brauchst du nix elektrisch machen .... zieh einfach den fühler aus dem speicher raus und schau auf dem display, welcher wert sich verändert .... wenn sich dabei der KOL wert veränder, ist das falsch angeschlossen ....

beide fühler werden den selben widerstandswert haben ... man muss somit nur die drähte auf der klemmleister wechseln ...

 

[Ruediger010]

So. Hallo und einen schönen Sonntag Euch allen.

Nachdem ich ja darauf warte, bis mein Heizi die Einstellungen des Pufferspeichers und Kaminofen überprüft, bevor ich das Teil wieder in Betrieb nehme (nicht das mir noch der Kamin kaputt geht) bin ich gerade dabei, an Vorlauf und Pumpenkennfeld rumzuspielen.

Als Besitzer einer ehemaligen Schwerkraftanlage (sagte mir ein Heizi so) und damit einhergehender Verrohrung versuche ich mich im Moment etwas in das Thema einzulesen und meine Anlage richtig einzustellen. Immerhin soll der Anbau - und der hat die am weitesten entfernten Heizkörper und teils neuere Plattenheizkörper und auch ältere - ja demnächst an meinen Bruder vermietet werden und dort wird es - selbst bei derzeit 11 Grad Außentemperatur - nicht richtig warm, ich komme gerade einmal auf 19 Grad Zimmertemperatur.

So wie ich das bisher verstanden habe, ist ein niedriger Proportionaldruck für Anlagen mit niediger Priorität und Fördermende <2m gedacht.
Mein Heizi sagte mir nun, ich solle mal die Pumpenkennfelder auf eins mit Konstantdruck ändern. Nur: Was ändere ich am besten wie?

Ich weis nicht genau, wie man die Gesamtrohrlänge ermittelt. Aber ich gehe von folgender Annahme aus:
Von der Stelle aus, an der die Heizungsanlage im Keller steht alles messen bis zum am weitesten entfernten Punkt.
Mache ich das, habe ich allein im Erdgeschoss aller Räume mind. 25m. Nun noch den Höhenunterschied bis zum 1. Stock, dann nochmals 25m dazu (1. Stock ist etwa derselbe Grundriss). Außerdem laufen die Vorlaufleitungen an der Decke des 1. Stockes entlang, da lt Aussage eines Heizis früher das Ausdehnungsgefäß im Dachgeschoss war, da ehemals Schwerkraftheizung.

Somit dürfte ich auf mind. 57,5m Rohre kommen.

Es passiert nun folgendes: In dem Raum, der am weitesten von der Heizungsanlage entfernt ist (sowohl im EG als auch im 1. Stock) wird, wenn ich auf mittleren Konstantdruck stelle, der Plattenheizkörper im oberen Bereich warm, unten bleibt er kalt.
Drehe ich alle anderen Heizkörper zu, wird der Heizkörper auch unten warm und ich komme bei höchster Thermostateinstellung wenigstens auf 20 Grad Raumtemperatur -> dies ist aber zu wenig. Drehe ich alle anderen benötigten Heizkörper wieder auf, komme ich grad mal auf 18,5 Grad - und dies bei 11 Grad Außentemperatur.
Das ist definitiv zu wenig.

Nun habe ich gelesen, wenn sich die Wärme des Raumes und der Heizkörper dann ändert, wenn ich andere zu- oder aufdrehe, dass die Pumpe zuwenig Förderkapazität liefert.
Als Einstellung habe ich bisher Proportionaldruck niedrig, hoch und Konstantdruck mittel ausprobiert. In allen drei Varianten bekomme ich den Raum nichtmal auf 20 Grad, wenn auch andere Heizkörper aufgedreht sind.

Was kann ich nun tun, um auch die anderen Räume warmzubekommen?
Hat jemand eine Idee dazu? Soll ich von voreingestellten Pumpenkennfeldern weggehen und manuelle Einstellungen wählen? Wie kann ich sonst den Förderdurchlauf erhöhen bzw. den Raum warm bekommen? Oder muss ich wieder auf höhere Vorlauftemperaturen gehen?

Liebe Grüße
Rüdiger

PS: Zur Erinnerung: Junkers ZSB14-3 (Cerapur Eco)

 

[~Ricö~]

nur mit der pumpeneinstellung zu spielen reicht nicht ....

das zauberwort heißt : hydraulischer abgleich

gehen wir davon aus, dass du ein altes system hast, dann bekommen die heizkörper, die den kürzesten rohrweg haben zuviel wasser und die den weitesten haben, zu wenig wasser ...

ergo solltem an die heizkörper mit zu viel wasserdurchfluss "beschneiden", damit die anderen auch genug bekommen.

die wassermenge pro heizkörper ist abhängig von der leistung, die für den jeweiligen raum notwendig ist, um die wusch-raumtemperatur zu erreichen.

kennt man die wassermenge je heizkörper, gibt es 2 wege diese einzustellen.

1. man hat voreinstellbare heizkörperventile (bzw. lässt sich welche einbauen)
2. man drosselt über die rücklaufventile am heizkörper

ich bevorzuge die 1. variante

 

[Ruediger010]

Hallo Ricö,

herzlichen Dank für Deine beiden Antworten.

zu 1) Die Fühler lasse ich im Moment mal so stehen, nicht dass mein Heizi hinterher meint, ich hätte dran rumgespielt, keine Garantie mehr und ich kann vor allem dann nicht nachweisen, wie was wo war, da ich ihm auch geschrieben habe, wegen der mind. 600 € unnötigen Heizkosten in 2 Monaten soll er sich was einfallen lassen.

zu 2) Ja, hydraulischer Abgleich ist auf jeden Fall notwendig. Mir gings mehr um die eher kurzfristige Hilfe, denn den einen Raum im Anbau oben bewohnen wir im Moment selbst, da der Rest quasi (bis auf Wohnzimmer und Küche) Baustelle und Lagerraum für unsere Möbel ist.

Zum Abgleich selbst bevorzuge ich auch Methode 1. Ich will in den nächsten Wochen oder spätestens dann, wenns warm genug ist, damit ich die Heizung abstellen kann, selbst in die alten 1" Heizkörper 1/2 Zoll Stopfen einbauen, um gelbe Danfos einzusetzen. Allerdings muss ich dann auch alle alten 1" Rohre nachbearbeiten, um eine 1/2 Zoll Reduzierung hinzubekommen, das wird natürlich etwas dauern. Leider habe ichs in einem Raum versäumt (da steht der Kamin drin, der Raum ist aber schon komplett renoviert, ich will da nicht nochmal die Wand aufklopfen, hoffe aber, wenn ich die Heizkörper zulasse, sollte es reichen? Und das sind auch noch die, die am nähesten an der Anlage stehen, zwei riesige Teile, die sogar dann den Raum auf 23 Grad problemlos bringen, wenn ich den einen Heizkörper ganz aus lasse, den anderen auf 1 oder 2 am Termostat aufdrehe.
Was kann man da im Nachhinein noch machen, wenn man nicht wieder die ganze Wand aufreissen will?
Es gucken noch 6cm Rohr raus. Abschneiden, neues Gewinde drauf, dann Reduzierung - reicht das vom Platz her?)

Dazu einige Fragen:
Sind die gelben Danfoss die richtigen (RA-UN)?
Macht es was aus, dass die Rücklaufleitungen weiterhin 1 Zoll Durchmesser haben?
Wie berechne ich am besten die benötigte Wassermenge? Gerade diese alten Heizkörper haben ja unheimlich viel Wasser drin, da muss einiges bewegt werden.

Bei den Räumen, die ich neu renoviere, reduziere ich in der Wand sowieso gleich auf 1/2 Zoll und baue neue Heizkörper ein.
Bin ich bei einem alten, ungedämmten Gebäude, welches allerdings ein neues Dach und teilweise schon 3fach verglaste Fenster hat, mit 150 Watt/qm Wohnfläche gut bedient?

Liebe Grüße

Rüdiger

 

[~Ricö~]

da kleiner heizkörperventile auch eine kürze bauform haben, gibt es dafür im fachhandel spezielle reduzierungen aus messing .. z.bsp. 1" IG x 1/2" AG dann passt auch das kürzere ventil wieder von der mittelachse her ... auch für die verschraubungswurzel, die im heizkörper sitzt, gibt es variable ausgleichsstücke ...

das der rücklauf die alte rohrdimension behält ist nicht schlimm.

für den abgleich selbst, gibt es unterschiedlicher herangehensweisen ...

variante 1 ... jeder heizkörper hat eine normleistung bei einer normsystemtemperatur. geht man davon aus, dass alle heizkörper im haus nach einem einheitlichen schema ausgelegt wurden, dann kann man über die normleistung per korrekturfaktor die leistung bei tatsächlicher systemtemperatur bestimmen. aus der leistung ergibt sich dann mit der grundformel Q=m*c*dT die wassermenge m in kg/h. je nachdem, wie weit der heizkörper von der pumpe entfernt ist, gibt es noch einen korrekturwert für das druckgefälle am heizkörperventil. damit sucht man sich dann im danfoss datenschieber den voreinstellwert. die pumpenleistung passt man so lange an, bis alle räume gleichmäßig warm werden.

variante 2 beruht auf der leistungsermittlung über eine raumweise heizlastberechnung nach din en 12831 in abhängigkeit der gewünschten raumtemperatur. dies wird zwar aufwendiger, am ende aber genauer sein und ist zu bevorzugen. mit dem errechneten leistungsbedarf wird dann wieder wie oben beschrieben die voreinstellung ermittelt.

die pumpe kann in den meisten fällen auf kleinere werte eingestellt werden als ohne abgleich ... dies spart stromkosten ...

der abgleich inkl. der berechnungen braucht ein wenig erfahrung und ist nicht kostenlos ... und auch nicht in 10 min. erledigt ... es kommt auch mal vor, dass nochmal nachjustiert werden muss, da nicht immer alle zusätzlichen rohrleitungswiderstände offensichtlich sind ...