Reicht Heizkörperleistung für Raumgröße?

[jnsby]

Hallo,

meine Wohnung wurde noch nie so richtig warm und diesen Winter habe ich mich einmal näher damit befasst. Da hier einige Experten sind, interessiert mich Eure Einschätzung.

Mein Wohnzimmer erreicht maximal eine Raumtemperatur von ~19 Grad.
Die Wohnung ist ein Altbau mit hohen Decken von 3,4m. Das Wohnzimmer hat dadurch ein Volumen von 71,4 m3.

Ich habe mir 3 Temperaturfühler gekauft, um die Außen-, Vor- und Rücklauftemperatur zu messen. Dies habe ich seit Oktober einmal aufgezeichnet.
Hier einmal die Aufzeichnungsdaten:

Temperaturmessung	Ventileinstellung	Vorlauftemperatur	Rücklauftemperatur	Delt VT/RT	Außentemperatur	Raumtemperatur
Wohnzimmer
03.10.2019	14:30:23	28,0	35,4	35,9	-0,5	12,1
05.10.2019	09:32:46	21,0	30,0	22,6	7,4	11,7	19,1
09.10.2019	20:58:59	21,0	32,2	23,5	8,7	10,5
21.11.2019	21:47:34	17,0	26,2	23,8	2,4	5,9	18,1
24.11.2019	13:06:36	28,0	35,7	34,8	0,9	12,5	18,1
13.12.2019	12:17:11	28,0	37,3	37,3	0	4,6	17,7
15.12.2019	15:09:23	21,0	33,9	24,8	9,1	13,9	18,3
30.12.2019	09:21:17	28,0	38,8	37,1	1,7	-0,4	14,6
30.12.2019	10:27:47	28,0	38,8	37,6	1,2	7,8	16,6
05.01.2020	16:08:50	20,0	34,3	23,7	10,6	6,5	18,7
05.01.2020	17:52:23	25,0	36,8	37	-0,2	4,8	19,0
11.01.2020	09:07:40	21,0	35,8	33,6	2,2	6,8	18,0
18.01.2020	10:51:07	21,0	35,3	28,8	6,5	6,6	18,3

Die Vorlauftemperatur scheint zwar am unteren Ende zu sein, aber laut Grafik zu passen, wenn ich es richtig lese.

Was mir auffällt ist, dass die Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur bei maximaler Ventileinstellung (28,0) sehr gering ist und nur zwischen -0,5 und 1,7 liegt.
Wenn die Ventileinstellung auf 21,0 steht, schwankt die Differenz stark zwischen 2,2 - 9,1.

Mein Gefühl als Laie ist, dass der Heizkörper nicht leistungsstark genug ist für die Raumgröße.

Ich finde am Heizkörper selbst keinen Herstellernamen, daher habe ich den Post unter Off-Topic eingestellt. Ich hoffe das war OK.

Wahrscheinlich ist die Lösung nun einen Heizungsfachmann zu beauftragen?!

Vielen herzlichen Dank für Eure Einschätzung.

Viele Grüße

J

 

[Dr Schorni]

Die VL Temp ist ungewöhnlich niedrig, DAS wirds vermutlich sein!

Da sollten wir zwei Dinge berechnen um anhand deren Fakten zu vergleichen ob der HK passt.

1.) die HEIZLAST des Raumes. Dazu benötigen wir Gebäude-Baujahr, Angabe energetischer Verbesserungen seit dem, Fläche der Außenwand, Fläche der Fenster (nicht das Glas, sondern die "Nicht-Wand" messen, drüber, drunter, nebendran beheizt, PLZ des Standortes.

2.) die HEIZLEISTNG des HK. Dazu benötigen wir dessen Maßs Höhe,Breite,Tiefe und Typ Попередження про переадресування

 

[KarlZei]

Was mir auffällt ist, dass die Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur bei maximaler Ventileinstellung (28,0) sehr gering ist und nur zwischen -0,5 und 1,7 liegt.

Ich gehe davon aus, dass VLT und RLT am Heizkörper gemessen wurden und es sich um eine 2-Rohr-Heizung handelt. Dann ist der Heizkörper praktisch ungedrosselt und hat fast maximalen Durchfluss. Bezüglich der Wärmeabgabe dieses Heizkörpers ist das nicht schlimm; er gibt max. Wärme ab. Es kann aber negativen Einfluss auf die gesamte Anlage haben. Andere Heizflächen können deswegen unterversorgt sein, das Heizgerät (Therme?) läuft nicht vernünftig und taktet eventuell stark, weil der Rücklauf zu warm ist. Und wenn das Teil taktet, dann kann es auch kühler werden.
Neben den von Dr Schorni angesprochenen Dingen wären daher detailliertere Infos zur Heizung (Typ, Aufbau ...) hilfreich.

PS: Deine Messwert sind teilweise nicht plausibel; RLT > VLT.

 

[jnsby]

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten, Hilfe und Ansätze.

1.) die HEIZLAST des Raumes. Dazu benötigen wir Gebäude-Baujahr, Angabe energetischer Verbesserungen seit dem, Fläche der Außenwand, Fläche der Fenster (nicht das Glas, sondern die "Nicht-Wand" messen, drüber, drunter, nebendran beheizt, PLZ des Standortes.

• Gebäude-Baujahr: ca. 1960
• Energetische Verbesserungen: keine bekannt
• Fläche der Außenwand
  • ich bin nicht sicher, ob Du die des Raumes meinst oder des gesamten Haus. Hier erst einmal die des Raumes:
    • HxB: 3,00 x 3,10 m = 9,3 m2
• Fläche der Fenster (nicht das Glas, sondern die "Nicht-Wand" messen, drüber, drunter:
  • Hier ein Bild mit den Maßen der Wand
  • 
  • drüber, drunter, nebendran beheizt
    • drüber: ja
    • drunter: ja
    • nebenan links: Schlafzimmer, beheizt, 18 Grad
    • nebenan rechts: offene Küche und Esszimmer, beheizt: 19,2 Grad
  • PLZ des Standortes: 80803

2.) die HEIZLEISTNG des HK. Dazu benötigen wir dessen Maßs Höhe,Breite,Tiefe und Typ Попередження про переадресування

• Höhe: 60 cm
• Breite: 80 cm
• Tiefe: 9,5 cm
  • 
• Typ: 22

Ich gehe davon aus, dass VLT und RLT am Heizkörper gemessen wurden und es sich um eine 2-Rohr-Heizung handelt.

Genau. So sehen der Heizkörper und die Messsensoren aus.

Dann ist der Heizkörper praktisch ungedrosselt und hat fast maximalen Durchfluss. Bezüglich der Wärmeabgabe dieses Heizkörpers ist das nicht schlimm; er gibt max. Wärme ab. Es kann aber negativen Einfluss auf die gesamte Anlage haben. Andere Heizflächen können deswegen unterversorgt sein, das Heizgerät (Therme?) läuft nicht vernünftig und taktet eventuell stark, weil der Rücklauf zu warm ist. Und wenn das Teil taktet, dann kann es auch kühler werden.
Neben den von Dr Schorni angesprochenen Dingen wären daher detailliertere Infos zur Heizung (Typ, Aufbau ...) hilfreich.

Da muss ich mich bei der Hausverwaltung schlau machen und nachfragen zu weiteren Infos zur Heizung.

PS: Deine Messwert sind teilweise nicht plausibel; RLT > VLT.

Das stimmt und ist mir auch aufgefallen. Die Sensoren habe ich zuvor eine Weile getestet bevor ich sie an die Heizrohre angebracht habe. Sie haben alle drei immer die gleiche Temperatur angezeigt und es kam zu keinen nennenswerten Schwankungen. Daher kann ich mir die Messwerte RLT > VLT nicht erklären.

Nochmals ganz herzlichen Dank für Eure Hilfe.

Viele Grüße

J

 

[Hausdoc]

Welcher Heizkörpertyp ist montiert? Kuck mal von oben in den Heizkörper ein? Wie siehts da aus?

Wenns ein Typ 22 ist betrüge die Leistun g bei 55/45° ca 700W, bei 70/55° ca 1100W.

Bei diesem Gebäude muss man 100-120W/m² annehmen. Also 1000 - 1200W notwendige Leistung.
Dann würde der Heizkörper grenzweetige reichen, wenn man ihn mit 55-80° betreibt.

Bei deinen 35° hat der Heizkörper vieleicht 300-400W

Abhilfe:
Als erstes dieses elektronische Thermostat entfernen.
Dann von der Hausverwaltung den Heizkörper gegen Typ 33 tauschen lassen.
Der würde bei ca 60° die notwendige Leistung bringen

 

[jnsby]

Welcher Heizkörpertyp ist montiert? Kuck mal von oben in den Heizkörper ein? Wie siehts da aus?

Wenns ein Typ 22 ist betrüge die Leistun g bei 55/45° ca 700W, bei 70/55° ca 1100W.

Hallo Hausdoc,
vielen Dank für Deine Antwort.

Es ist ein Typ 22

Wenns ein Typ 22 ist betrüge die Leistun g bei 55/45° ca 700W, bei 70/55° ca 1100W.

Bei diesem Gebäude muss man 100-120W/m² annehmen. Also 1000 - 1200W notwendige Leistung.

Beziehen sich bei der Leistung 100-120W/m2 die m2 auf die Außenwandfläche oder die Zimmergröße?

Abhilfe:
Als erstes dieses elektronische Thermostat entfernen.

Den Thermostat habe ich im Winter 2018 montiert. Es ist ein Danfoss Eco. Ich kann den wieder gegen den Ursprünglichen austauschen. Als der Ursprüngliche montiert war lag die Zimmertemperatur auch bei maximal 19 Grad. Ich konnte hier keine Verschlechterung feststellen.

Was sich allerdings stark verbessert hat, ist der Verbrauch. Dieser ist stark gesunken, da der Thermostat dank Zeitschaltung tagsüber und bei Reisen runter regelt.

Welchen Unterschied macht hier der Thermostat hinsichtlich der Leistung?

Abhilfe:
Dann von der Hausverwaltung den Heizkörper gegen Typ 33 tauschen lassen.
Der würde bei ca 60° die notwendige Leistung bringen

Klingt gut.
Versehe ich es richtig, dass dann gleichzeitig die VLT auf 60° erhöht werden muss? Die VLT erreicht bei mir bislang ja maximal 38,8°

Viele Grüße

J

 

[KarlZei]

Welchen Unterschied macht hier der Thermostat hinsichtlich der Leistung?

Gar keinen. Einige mögen einfach nur diese smarten Thermostate nicht und wissen teilweise nicht einmal, wie sie funktionieren. Tatsächlich funktioniert ein elektronisches wie ein klassisches Thermostat; ist eben nur genauer und komfortabler zu bedienen.
Wenn ein Thermostat vermeintlich für Probleme verantwortlich ist, liegt es in der Regel an dessen Bedienung.

 

[Hausdoc]

Tatsächlich funktioniert ein elektronisches wie ein klassisches Thermostat; ist eben nur genauer und komfortabler zu bedienen.

Einspruch Hochwürden.

Die Regelabweichung bei konventionellen Thermostatköpfen beträgt im schlechtesten Fall 0,3 K. Die Abweichung bei elektronischer Variante bestenfalls 1,5 K.

Die Raumtemperatur kann bei der Hi -Tec Variante auch mal 3K betragen. Komfortabel und behaglich ist was Anderes.

 

[KarlZei]

Einspruch abgelehnt. Ich habe nicht geschrieben, dass sie genauer regeln, sondern dass sie genauer (und komfortabler) zu bedienen sind. Davon ab gibt es keinen für den praktischen Betrieb relevanten Unterschied bei der Regelgenauigkeit. Mehr dazu gerne in einem eigenen Thema.

 

[tricotrac]

Einspruch abgelehnt. Ich habe nicht geschrieben, dass sie genauer regeln, sondern dass sie genauer (und komfortabler) zu bedienen sind. Davon ab gibt es keinen für den praktischen Betrieb relevanten Unterschied bei der Regelgenauigkeit

Nicht zu fassen, der Kerl hat einfach immer Recht. Geht das bei den elektronischen auch einfach durch eine Drehbewegung ? Nein, geht es nicht. Herr Zei braucht es halt komplizierter. Hat ja schließlich studiert.

 

[KarlZei]

Sorry, @jnsby , nur noch eine Bemerkung zu diesem Offtopic-Ausflug. SCNR ;-)

Geht das bei den elektronischen auch einfach durch eine Drehbewegung ? Nein, geht es nicht.

Oh man, ein Blinder, der von Farben redet. Anstatt rumzunerven, hättest Du einfach mal eine Internetsuchmaschine wie z.B. Google bemühen sollen.
Natürlich geht das auch per Drehbewegung direkt am Thermostat - bei seinem Danfoss Eco genau so, wie bei meinen und vielen anderen smarten Thermostaten.

 

[Dr Schorni]

"Ihr Projekt konnte erst JETZT in Arbeit genommen werden. Danke für die Daten. Wir melden uns!"

 

[tricotrac]

Anstatt rumzunerven

Nix rumnerven, sondern Erklärungen liefern für die Leserschaft !

 

[Dr Schorni]

Sooodele, jetzetle hammers....

Ich kann im wesentlichen die Daten des doc bestätigen:

Raum-Heizlast 1000-1100 W (München -16°C NAT)
HK-Normleistung 70/55 1100 W 55/45 700W hier bei 35/29 200 W ! bei einer Heizlast bei +8°C draußen von 35% = 400W
DIESER HK kann also mit DIESER Vorlauftemperatur keinesfalls die Heizlast decken.

Schnellste Abhilfe wäre ein Hochsetzen der Heizkurve, so dass deren Auslegung 70-75 bei -16°C ergibt, das ergäbe bei +8 einen VL von ca 41 und eine dann passende HK-Leistung ca 400W. Richtige Abhilfe wäre aber wie schon vorgeschlagen, eine Vergrößerung auf Modell 33.

Ich muss aber die gemessenen VL-Temperaturen kritisch hinterfragen. Denn diese sind SO dermaßen niedrig, dass wenn alle anderen HK im ganzen Haus diese geringe VL bekommt, es NIRGENDWO richtig warm werden dürfte. Allein schon die Unterschreitung einer VL von 37°C (Körpertemperatur) führt wärme-physiologisch bei den allermeisten Menschen (Frauen!) zu negativen Reaktionen "der Heizkörper ist kalt, also ist mir auch kalt, die Heizung stimmt nicht" - obwohl 20/21 Grad im Raum herrschen. SOWAS tut sich im Allgemeinen keine Hausverwaltung/Vermieter/Heizungs-KD an und daher ist üblicherweise die Heizkurve recht hochgeknallt, meist ZU hoch. Ich frage mich daher, warum kommen hier nur so geringe Temperaturen an? Zu prüfen wäre nun:

a) welche VL kommt bei den anderen (in dieser und wenn möglich: in den anderen Wohnungen) tatsächlich an
b) welche Heizkurve, mit welcher Auslegung ist am Wärmeerzeuger eingestellt

Anhand meiner zuvor dargestellten Vermutungen "es gibt einen hohe Heizkurve" und den Messungen/Schilderungen "es kommt nur eine ganz schwache VL an" besteht hier einfach eine unheimlich große Diskrepanz. Diese sollte zuerst aufgeklärt werden bevor Veränderungen, geschweige denn Umbauten gefordert oder gar vorgenommen werden.

 

[jnsby]

Sorry, @jnsby , nur noch eine Bemerkung zu diesem Offtopic-Ausflug. SCNR ;-)

Kein Thema. Ich bin ja froh, dass mir hier geholfen wird

Oh man, ein Blinder, der von Farben redet. Anstatt rumzunerven, hättest Du einfach mal eine Internetsuchmaschine wie z.B. Google bemühen sollen.
Natürlich geht das auch per Drehbewegung direkt am Thermostat - bei seinem Danfoss Eco genau so, wie bei meinen und vielen anderen smarten Thermostaten.

Das kann ich so bestätigen. Den Thermostat kann man ganz bequem drehen und in 0,5 Grad Schritten einstellen. Inwiefern das dann auch stimmt, kann ich nicht sagen

Sooodele, jetzetle hammers....

Ich kann im wesentlichen die Daten des doc bestätigen:

Raum-Heizlast 1000-1100 W (München -16°C NAT)
HK-Normleistung 70/55 1100 W 55/45 700W hier bei 35/29 200 W ! bei einer Heizlast bei +8°C draußen von 35% = 400W
DIESER HK kann also mit DIESER Vorlauftemperatur keinesfalls die Heizlast decken.

Vielen herzlichen Dank für Deine Mühe und Hilfe, Dr Schorni

Schnellste Abhilfe wäre ein Hochsetzen der Heizkurve, so dass deren Auslegung 70-75 bei -16°C ergibt, das ergäbe bei +8 einen VL von ca 41 und eine dann passende HK-Leistung ca 400W. Richtige Abhilfe wäre aber wie schon vorgeschlagen, eine Vergrößerung auf Modell 33.

Ich telefoniere mal am Montag mit der Hausverwaltung und höre was ich da erzählt bekomme zwecks Heizkurve.

Ich muss aber die gemessenen VL-Temperaturen kritisch hinterfragen. Denn diese sind SO dermaßen niedrig, dass wenn alle anderen HK im ganzen Haus diese geringe VL bekommt, es NIRGENDWO richtig warm werden dürfte. Allein schon die Unterschreitung einer VL von 37°C (Körpertemperatur) führt wärme-physiologisch bei den allermeisten Menschen (Frauen!) zu negativen Reaktionen "der Heizkörper ist kalt, also ist mir auch kalt, die Heizung stimmt nicht" - obwohl 20/21 Grad im Raum herrschen. SOWAS tut sich im Allgemeinen keine Hausverwaltung/Vermieter/Heizungs-KD an und daher ist üblicherweise die Heizkurve recht hochgeknallt, meist ZU hoch.

Sehr gute Frage. Die Sensoren schließe ich jetzt erstmal aus. Ich habe alle drei Sensoren mit zwei weiteren Thermostaten abgeglichen und sie scheinen zumindest korrekt zu messen.

Ich weiß von der Familie im ersten Stock, dass deren Vermieterin die Heizkörper austauschen ließ, als sie ein Baby bekommen hatten, da deren Wohnung auch nicht wirklich warm genug wurde. Ich frage mal bei den anderen Nachbarn wie es bei denen so aussieht.

Ich frage mich daher, warum kommen hier nur so geringe Temperaturen an?Zu prüfen wäre nun:

a) welche VL kommt bei den anderen (in dieser und wenn möglich: in den anderen Wohnungen) tatsächlich an
b) welche Heizkurve, mit welcher Auslegung ist am Wärmeerzeuger eingestellt

Anhand meiner zuvor dargestellten Vermutungen "es gibt einen hohe Heizkurve" und den Messungen/Schilderungen "es kommt nur eine ganz schwache VL an" besteht hier einfach eine unheimlich große Diskrepanz. Diese sollte zuerst aufgeklärt werden bevor Veränderungen, geschweige denn Umbauten gefordert oder gar vorgenommen werden.

a) teste ich aus und bringe die Sensoren mal an dem HK in der Küche an.
b) das erfrage ich bei der Hausverwaltung

Eine schönen Sonntagabend!

 

[Dr Schorni]

Gibts hier schon was neues?

 

[jnsby]

Hallo Dr Schorni,

vielen Dank fürs Nachfragen.

Ich habe der Hausverwaltung am Montag geschrieben mit der Bitte um Klärung der Fragen. Bislang kam noch keine Antwort, daher habe ich gestern Abend nachgefragt. Heute werde ich es nochmal telefonisch versuchen.

Die Sensoren habe ich an den Heizkörper in der Küche angebracht und bislang folgende Werte erfasst.

Temperaturmessung	Außentemperatur	Raumtemperatur	Ventileinstellung	Vorlauftemperatur	Rücklauftemperatur	Delta VLT/RLT
65968	Küche
22.01.2020	07:21:37	-0,1	17,8	5	41,3	35,8	5,5
23.01.2020	06:29:15	-1	17,9	5	40,6	36,3	4,3

Die Vorlauftemperatur scheint in der Küche höher zu sein. Ich bin allerdings unsicher, ob dies tatsächlich am HK liegt oder daran, dass der HK unter der Küchenablage angebracht ist und sich dort die Wärme staut. Hier ein Bild der Konstruktion (Anmerkung: das ist vom Vermieter so gemacht worden und nicht meine Idee ).

Ich habe bei den Nachbarn nachgefragt und vom EG, 1. Stock und 3. Stock von 4 Parteien erfahren, dass bei niemandem die Heizkörper wirklich warm werden und auch die Wohnung eher kühlt sind. Die meisten behelfen sich mit selbst gestrickten Socken, Westen und Decken.

 

[tricotrac]

Ich bin allerdings unsicher, ob dies tatsächlich am HK liegt oder daran, dass der HK unter der Küchenablage angebracht ist und sich dort die Wärme staut.

Gibt es wenigstens eine Auslassöffnung in der Arbeitsplatte, wo die Wärme des Heizkörpers ausströmen kann ? sonst ist das konstruktiver Mist. Außerdem sollte da anstatt des festen Thermostatkopfs (welcher noch erschwerend halb im Küchenunterschrank montiert ist) ein Fernversteller oberhalb/außerhalb der Arbeitsplatte montiert werden.

 

[gesbb]

Ich habe bei den Nachbarn nachgefragt und vom EG, 1. Stock und 3. Stock von 4 Parteien erfahren, dass bei niemandem die Heizkörper wirklich warm werden und auch die Wohnung eher kühlt sind.

Werden die gewünschten RT bei korrekter Einstellung der Thermostatköpfe nicht erreicht, fehlt es meist an VLT und/oder Volumenstrom. Letzteres scheint allerdings, bei der für Heizkörper ungewöhnlich geringen Spreizung, bereits ausgereizt. Vorausgesetzt, die selbstgebastelten Sensoren liefern korrekte Messwerte. Der Spruch: "Wer misst, misst Mist", ist sicherlich nicht ganz zufällig. Zumindest hätte man die Messanordnung mal kalibrieren sollen.
Hier sollte man zunächst mal in der zentralen Regelung die Heizkurve versuchsweise nach oben korrigieren.
Heizkurve

 

[Dr Schorni]

Die höhere VL in der Küche ist ja eher marginal und könnte auch einer tieferen Außentemperatur geschuldet sein, die die HEIZUNG ermittelt hat. Totzdem ist diese (Heizkurve) viel zu niedrig, das wird ja durch die Mitmieter im Haus bestätigt. Ich bin echt verwundert über die Toleranz. Normalerweise gibts sofort Terror bis zur Androhung von Mietkürzung, wenn die Heizung nicht richtig warm macht.

Die Montagesituation des Küchen-HK mag ungünstig ein, ja, hat aber auf die eingehende Vorlauftemperatur KEINE Auswirkungen, diese ist immer gleich. Die Heizleistung des HK ist infolger der Einbausituation dennoch nur sehr gering vermindert, eher 5 als 10%, da über dem HK mehr freie Höhe gegeben ist als der HK tief ist. Somit kann die Warmluft einigermaßen ungestört konvektiv aus dem HK aufsteigen und sich nach vorne dann entfalten. Eine entsprechend große und widerstandsarme Gitteröffnung in der Arbeitsplatte könnte die Leistungsminderung um 70-90% verringern.