Regler VRC 630 an VSC 196-C150

[rqxrqx]

Ich möchte eine VSC 196-C150 mit einem VRC 630 Regler verbinden. Das geht theoretisch über die 7-8-9 Schnittstelle und ich versuche gerade zu verstehen wie das geht.
An der Therme liegen zwischen Pin 9 und 8 ca 21,5V, zwischen 9 und 7 19,5V an. Ich dachte die Spannung an Pin 7 wäre die Steuerspannung zur Kesselanforderung bzw -modulation.
Warum liegen da am VSC 196 schon 19,5V? Ist das vielleicht doch eine bidirektionale Kommunikation?
Dafür spricht auch Follgendes: Ich möchte gerne den Legionellenschutz des 630 Reglers verwenden. Dafür habe ich einen zweiten Speicherfühler an den 630 angeschlossen und an den Speicherpumpenausgang des Reglers ein Relais, das im Ruhezustand über eine Festwiderstand der Therme 75 Grad Speichertemperatur vortäuscht und bei Warmwasseraufheizbedarf der Therme die wahre Temperatur über den Fühler meldet. Dies funktioniert auch soweit. Allerdings schaltet nach ein zwei Minuten die Speicherladepumpe aus und geht nicht in den Taktbetrieb. Als Statusmeldung werden an der Therme S.10 S.13 S.14 oder S.16 angezeigt. Diese sind nirgends dokumentiert. Was jemand was die bedeuten? Dieser Effekt tritt auch auf, wenn ich den Speicherfühler wieder direkt an die Therme anschließe. Die Warmwasserladung funktioniert erst wieder richtig, wenn ich in der Regelung die Warmwasserspeicherfunktion deaktiviere oder die 7-8-9 Verbindung trenne. Irgendwie muss die Therme über die analoge Schnittstelle mehr Informationen erhalten. Weiß jemand wie das funktioniert? Kann der Regler vielleicht eh die Warmwasserladung der Therme über die 7-8-9 Schnittstelle (an)steuern?

 

[Hausdoc]

Ich möchte gerne den Legionellenschutz des 630 Reglers verwenden.

Warum?

Das ist so ziemlich die unsinnigste und überflüssigste Funktion einer Heizungsregelung. Durch einmaliges aufheizen des Speichers werden keine Legionellen abgetötet - im Gegenteil

 

[rqxrqx]

Woraus ergibt sich diese Aussage und wieso umgekehrt? Die Regelung hält die Temperatur 60´ über 60° und schaltet die Zirkulation dazu.
Wie können die Legionellen sonst abgetötet werden?

 

[tricotrac]

1) Sind Legionellen in einem Warmwasserspeicher überhaupt nur heimisch, wenn kein regelmäßiger Wasseraustausch über mehrere Tage stattfindet.
2) Schreiben die EnEV und die Trinkwasserverordnung eine maximale Warmwassertemperatur von 60 °C vor.
3) Gefährdet sind Leitungsteile in der Warmwasserinstallation die wenig bis gar nicht benutzt werden. Stichwort hier : Stagnation
4) Im Einfamilienhaus darf die Zirkunlationsleitung für maximal 8 Stunden am Stück abgeschaltet sein. In Mehrfamilienhäuser sollte eine Zirkulation rund um die Uhr betrieben werden.
5) Legionellen bekämpfen ist Arbeit für zugelassenes Personal. Dafür werden Temperaturen jenseits der 60°C Marke angestrebt. Dies geht nur mit technische Eingriffe in die Regelung eines Wärmeerzeugers. Hier ist ausschließlich der Fachbetrieb gefragt.

 

[Hausdoc]

Wie können die Legionellen sonst abgetötet werden?

Als erstes solltest du wissen daß Legionellen nicht "nackt" im Wasser frei rumschwimmen. Sie befinden sich immer innerhalb eines Wirtes ....z.b. Amöben. Keine Amöben....keine Legionellen.
Legionellen wachsen vor allem durch Stagnation - nicht durch zu geringe Temperatur. Legionellenherde entstehen immer(!) irgendwo in der Installation. Brauseschläuche, Anschlussschläuche von Waschbeckenarmaturen usw.......... sie wandern irgendwann in den Speicher. Es macht demnach absolut keinen Sinn dann nur den Speicher aufzuheizen. Mir ist kein einziger Fall bekann wo der Legionellenherd ein Speicher gewesen wäre. Die Quelle der Infektion muss beseitigt werden.

Wenn ich Anlagen mit Legionelleninfektion vorfinde werden diese Legionellen durch einfaches Ausspülen mit viel kaltem Wasser nachweislich beseitigt.

PS: Es gibt nicht nur Legionellen. Aus selben Gründen ( Stagnation ) können auch andere Keime ( z.b. Pseudomonas, Enterokokken, Clostridien.....) immungschwächten Personen Probleme bereiten.

 

[tricotrac]

Mir ist kein einziger Fall bekann wo der Legionellenherd ein Speicher gewesen wäre.

Hatten wir bisher ein einziges Mal. Luftwärmepumpe mit Warmwasserspeicher - ohne Heizstab- im Speicher. Ein Bauträgerprojekt !

 

[Hausdoc]

Hatten wir bisher ein einziges Mal. Luftwärmepumpe mit Warmwasserspeicher - ohne Heizstab- im Speicher. Ein Bauträgerprojekt !

Auch da sind die Keime mit Sicherheit "zurückgewachsen" ......

 

[Seppionfire]

Servus,

grundsätzlich kann nur der VRC 630/ VRS 620 erster Generation BiDi über 7/8/9 die /2 und /3 können "nur Temperatur".

Aktuell solltest du einen 410er oder 420er haben, der kann BiDi und hat, oh Wunde,r ein eigenes Legio-Programm.

Schönen Gruß

 

[Wolfhaus]

Öffne täglich alle Warmwasserzapfstellen und lasse das Wasser ca. 1/2 Min. pro Zapfstelle ablaufen. Legionellen stellen nur beim duschen in geschlossenen Duschkabinen, eine mögliche Gefahrenquelle dar. Potenziell gefährdete Personen sollten das duschen in Kabinen meiden, lieber mit der Brause in der Badewanne duschen. Das Gefahrenpotenzial ist nicht das Wasser, sondern der entstehende Wasserdampf der eingeatmet wird.

 

[Wolfhaus]

Wenn du sicher sein willst, musst du die Warmwasseraufbereitung für die Dusche auf das System "Durchlauferhitzer" umstellen. Dafür bestehen einige Möglichkeiten. Nachträglich meistens E- Gerät nur für die Dusche.

 

[KarlZei]

1) Sind Legionellen in einem Warmwasserspeicher überhaupt nur heimisch, wenn kein regelmäßiger Wasseraustausch über mehrere Tage stattfindet.

Legionellen sind immer vorhanden. Abhängig von Wasseraustausch, Temperatur und vorhandenen Wirten verändern sich nur Konzentration und Vermehrungsgeschwindigkeit.

2) Schreiben die EnEV und die Trinkwasserverordnung eine maximale Warmwassertemperatur von 60 °C vor.

Nein. Die verlangen vielmehr die Anwendung der allgemein anerkannten Regeln der Technik. Und die fordern / empfehlen wiederum eine Ausflusstemperatur am Speicher von mindestens 60°C, also eine minimale Temperatur von 60°C.

4) Im Einfamilienhaus darf die Zirkunlationsleitung für maximal 8 Stunden am Stück abgeschaltet sein. In Mehrfamilienhäuser sollte eine Zirkulation rund um die Uhr betrieben werden.

Es gibt für Kleinanlagen (EFH und ggf. Mehrfamilienhäuser) keine rechtlich verbindliche Vorgaben, die zwingend ("darf") einzuhalten sind. Es gibt nur Empfehlungen.

5) Legionellen bekämpfen ist Arbeit für zugelassenes Personal. Dafür werden Temperaturen jenseits der 60°C Marke angestrebt. Dies geht nur mit technische Eingriffe in die Regelung eines Wärmeerzeugers. Hier ist ausschließlich der Fachbetrieb gefragt.

Der Betrieb einer Trinkwasseranlage ist per se ein ständiger Kampf gegen eine zu hohe Legionellen-Konzentration. Und Betreiber darf alles machen, was zur Bekämpfung geeignet ist, solange er nicht irgendwelche Eingriffe vornimmt, für dessen Realisierung eine Fachbetriebspflicht besteht; z.B. Einbau von Armaturen für eine chem. Behandlung. Und in der Regel ist kein 'unzulässiger' Eingriff in die Regelung des Wärmeerzeugers erforderlich, weil die meisten eine Erhöhung der WW-Temperatur (z.B. bis 70°C) über die Bedienebene erlauben.
Viel schlimmer ist, dass der typische Betreiber einer Kleinanlage (z.B. EFH) selten erfahren wird, ob die Legionellenkonzentration zu hoch ist oder nicht. Es gibt ja keine Beprobungspflicht. Eine regelmäßige Beprobung wäre aber auch in diesem Bereich sinnvoll, denn man kann davon ausgehen, dass ca. jede 10. bis 5. Anlage ein Legionellenproblem hat. Legionellenproblem = Konzentration über Grenzwert.

Mir ist kein einziger Fall bekann wo der Legionellenherd ein Speicher gewesen wäre

Was wohl daran liegt, dass das nie untersucht wurde ;-)
Eigentlich stellt der Speicher eine recht gute Brutstätte dar, weil er typischerweise die Eintrittsstelle ist und Legionellen dort häufig alles finden, was sie so zum Leben brauchen; Ablagerungen, abhängig von der Schichtung gemäßigte Temperaturen und ggf. sogar Stagnation...

Richtig ist aber, dass die mit den typischen Wärmeerzeugern im privaten Bereich dauerhaft möglichen Temperaturen für eine thermische Desinfektion meist nicht ausreichen. Denn es muss nicht nur der Speicher 'behandelt' werden, sondern eigentlich alle Leitungen und Ausflüsse, die dabei für ein paar Minuten geöffnet werden müssten. Die Legionellen-Programme der Heizungen kann man daher vergessen. Effektiver ist, dafür zu sorgen, dass es nicht zu übermäßiger Stagnation kommt, und die Warmwassertemperatur nicht zu niedrig einzustellen (55 bis 60°C).

Bestehen bei Bewohnern Gesundheitsrisiken, sollte regelmäßig beprobt werden, und sollte man das Verhalten beim Duschen o.ä. anpassen; z.B. Wasser zunächst etwas laufen lassen, bevor man sich drunterstellt und atmet.

 

[tricotrac]

Legionellen sind immer vorhanden.

Behauptet KarlZei !

Nein. Die verlangen vielmehr die Anwendung der allgemein anerkannten Regeln der Technik. Und die fordern / empfehlen wiederum eine Ausflusstemperatur am Speicher von mindestens 60°C, also eine minimale Temperatur von 60°C.

Und wo kommt dann die geforderte "Rücklauftemperatur" von mindestens 55°C der Zirkulationsleitung her ?

Es gibt für Kleinanlagen (EFH und ggf. Mehrfamilienhäuser) keine rechtlich verbindliche Vorgaben, die zwingend ("darf") einzuhalten sind. Es gibt nur Empfehlungen.

Habe ich gegenteiliges geschrieben; Herr Forumspolizist ?

Und in der Regel ist kein 'unzulässiger' Eingriff in die Regelung des Wärmeerzeugers erforderlich, weil die meisten eine Erhöhung der WW-Temperatur (z.B. bis 70°C) über die Bedienebene erlauben.

Mir ist keine Regelung bekannt, die eine höhere Trinkwassertemperatur ohne weiteres zulässt. Schon allein nicht wegen der Verbrühungsgefahr !

Eine regelmäßige Beprobung wäre aber auch in diesem Bereich sinnvoll, denn man kann davon ausgehen, dass ca. jede 10. bis 5. Anlage ein Legionellenproblem hat.

Ist doch seltsam, dass es nicht zu häufigeren Erkrankungen kommt. Unsere Presse giert doch immer nach Sensationen. Nur lese ich davon gar nichts. Deshalb ist Ihre Aussage bezüglich " jede 5 bis 10. Anlage" so an den Haaren herbei gezogen !

 

[rqxrqx]

Diese Legionellendiskussion wollte ich eigentlich nicht anstoßen. Könnte mir bitte jemand Auskunft zu den anderen Fragen geben. Ich habe eine 630/3 Regelung.

Wie funktioniert die 7-8-9 Schnittstelle, wenn schon an der Therme zwischen 9 und 7 19,5V anliegen. Ich dachte die Spannung an Pin 7 wäre die durch den Regler bestimmte Steuerspannung zur Kesselanforderung bzw -modulation.

Warum liegen da am VSC 196 schon 19,5V? Ist das vielleicht doch eine bidirektionale Kommunikation?

Was bedeuten die nicht dokumentierten Statusmeldung an der Therme S.10 S.13 S.14 oder S.16?.

Wieso taktet die Therme die Speicherpumpe nicht, wenn im Regler der Speicherkreis aktiviert ist?

 

[tricotrac]

Diese Legionellendiskussion wollte ich eigentlich nicht anstoßen

Das liegt leider am Naturell des Herrn KarlZei ! Er muss zwanghaft immer wieder Beiträge von Teilnehmern korrigieren, weil Ihm die Aussagen so nicht in sein Weltbild passen.

 

[Seppionfire]

Servus,

die Statusse mit 10er ( VCW Funktionen) am anfang sind analog zu denen mit 20er. ( VC VSC) Dein Gerät kann diese Funktionen aber nicht -lass das basteln bleiben es wird nix, glaubs mir.

19.5 V- auf 9/7 heisst nur -er soll nicht heizen -Heizbetrieb, - probiers aus. wenn er heizung versorgt fällt 9/7

Schönen Gruß

 

[rqxrqx]

Nachdem was ich bisher gelesen habe, hätte eine höhere Spannung auf 9/7 eine höhere Temperaturanforderung bedeutet. Wenn das umgekehrt ist, ist es klar. Das mit den Statusmeldungen versteht ich nun auch.
Vielleicht gibt es auch eine Erklärung woher die der VCS 196 weiß, dass in der 630 Regelung der Speicherladekreis aktiviert ist oder nicht? Wenn der aktiv ist, wird auch ohne Bastelei die Speicherpumpe der VSC nur kurz angesteuert. Statt zu takten läuft sie dann aber gar nicht mehr? Da hilft nur eine Deaktivierung oder Abstecken von 7/8/9.

 

[rqxrqx]

Laut Vaillant gibt es tatsächlich Probleme wenn in der 630 ein Speicherladekreis aktiviert wird. Ohne Speicherladekreis wird auch die Zirkulationspumpe nicht angesteuert. Die Abhilfe ist den Pin 9 für die Dauer der Speicherladung auch über das Relais zu trennen. So geht nun mit der am Anfang beschriebenen Schaltung alles so wie ich es mir vorstelle.
Wie die 630 Regelung mit der VCS 196 kommuniziert, verstehe ich aber noch nicht und wäre nach wie vor von Interesse.