Regelungssystem vs. Einzelkomponenten

Diskutiere Regelungssystem vs. Einzelkomponenten im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Liebe Kollegen, wir haben eine teilweise Erneuerung der Heizung vornehmen lassen. Der alte NT-Ölkessel blieb zunächst erhalten, erweitert wurden...

ortholux

Threadstarter
Mitglied seit
15.11.2013
Beiträge
16
Liebe Kollegen,

wir haben eine teilweise Erneuerung der Heizung vornehmen lassen. Der alte NT-Ölkessel blieb zunächst erhalten, erweitert wurden Puffer, Solarmodule, Feststoffkessel. Das bedeutet nun aber auch, daß wir 5 autoarke Steuerungen/Regelungen haben. Welchen Vorteil würde es bringen eine zentrale Regelung zu nehmen, die mit allen Einzelkomponenten kommuniziert?

Bitte auch gerne ein paar Beispiele!

Herzlichen Dank
Wolfgang
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
ortholux schrieb:
Welchen Vorteil würde es bringen eine zentrale Regelung zu nehmen, die mit allen Einzelkomponenten kommuniziert?
Mehrere Vorteile.

Aber: Um sowas zu erreichen müsstest du mal die genauen Typen vom Feststoffkessel posten.

Zudem von Ölkessel und vorhandener Regelung sowie Solarregelung.

Könntest du ein Hydraulikschema anfertigen und posten?
 
mad-mike

mad-mike

Fachmann
Mitglied seit
31.10.2014
Beiträge
3.891
Moin.
ortholux schrieb:
Der alte NT-Ölkessel blieb zunächst erhalten
Warum? wie alt und wann kommt dieser neu?


Ich würde eine Regelung für alles nehmen. Dann weiss der Computer der Regelung genau was passiert und wie gehandelt wird. Wenn man 5 Regelungen getrennt einsetzt mag dieses zwar auch funktionieren, Persönlich empfinde ich dieses als unübersichtlich sowie könnte es manchmal auch zu Konflikten kommen...

Wenn man nun den Ölkessel erneuert würde ich komplett auf das System setzen welches der Hersteller anbietet zum Heizgerät. So weiss der Kessel nicht nur das er heizen muss sondern auch wie viel, ggf kann man so auch drauf modulieren.

Das kann man man nur mit dem Heizgeräte Hersteller spezifischen Regelungen machen.

Regelungen welche das können was du oben geschrieben hast wäre z.B. EBV Theta.

Es gibt da Theoretisch auch die Möglichkeit von z.B. Junkers die Komplette Anlage anzuschließen mit allen Erweiterungen und Regeleinheiten. und wenn der Kessel dann getauscht wird kommt dann ein Junkers Heizgerät hin...

EBV und Junkers sind die mir bekannten, gibt natürlich noch viele andere.
 

ortholux

Threadstarter
Mitglied seit
15.11.2013
Beiträge
16
Vielen Dank schon mal.

Es handelt sich um das Schema im Anhang.
Der Feststoffkessel ist ein Jupo Lohengrin mit eigener Rücklaufanhebung. Solarmodule (mit Rücklaufanhebung) und Puffer, sowie die Rücklauf-Umschaltung des Öl-Kreises sind von Wolf. Der Ölkessel ist ein alter Unon. Die Mischer-Steuerung ist wieder was anderes.

Wie haben also einen Außentemperaturfühler für den NT-Kessel und einen für den Mischerkreis. Somit auch zweierlei Heizkurven.

Es ist ohnehin geplant, in naher Zukunftden NT-Kessel gegen einen Brennwertkessel (dann auch Wolf) mit integrierter Regelung zu tauschen. Aktuell geht es mir lediglich um's Verstehen.

Nochmal Danke
Wolfgang
 

Anhänge

mad-mike

mad-mike

Fachmann
Mitglied seit
31.10.2014
Beiträge
3.891
ortholux schrieb:
Es ist ohnehin geplant, in naher Zukunftden NT-Kessel gegen einen Brennwertkessel (dann auch Wolf) mit integrierter Regelung zu tauschen.
Und dann sollten alle Regelungs Komponente von dem Hersteller sein von dem wo auch dein Heizgerät ist. So weiss eine Regelung ob die Sonne scheint, ob der Holzofen aktiv ist, Welche Temperatur bereitgestellt werden muss, wie viel Temperatur im Puffer ist usw....

Und bei der Hydraulik sollte man man nicht einfach den NT Kessel gegen einen Brennwert kessel tauschen sondern dieses sollte etwas andern verrohrt werden. Ein Brennwertkessel braucht zum Effektiven Betrieb niedrige Rücklauf Temperaturen. So ist eine Rücklauftemperatur Anhebung suboptimal...

Welche Regelung ist den aktuell vorhanden?
 

ortholux

Threadstarter
Mitglied seit
15.11.2013
Beiträge
16
mad-mike schrieb:
ortholux schrieb:
Es ist ohnehin geplant, in naher Zukunftden NT-Kessel gegen einen Brennwertkessel (dann auch Wolf) mit integrierter Regelung zu tauschen.
Und dann sollten alle Regelungs Komponente von dem Hersteller sein von dem wo auch dein Heizgerät ist. So weiss eine Regelung ob die Sonne scheint, ob der Holzofen aktiv ist, Welche Temperatur bereitgestellt werden muss, wie viel Temperatur im Puffer ist usw....
Und bei der Hydraulik sollte man man nicht einfach den NT Kessel gegen einen Brennwert kessel tauschen sondern dieses sollte etwas andern verrohrt werden. Ein Brennwertkessel braucht zum Effektiven Betrieb niedrige Rücklauf Temperaturen. So ist eine Rücklauftemperatur Anhebung suboptimal...

Welche Regelung ist den aktuell vorhanden?
Mike,

die Zitatfunktion ist etwas gewöhnungsbedürftig, deshalb so:

"Und dann sollten alle Regelungs Komponente von dem Hersteller sein von dem wo auch dein Heizgerät ist"
- Völlig klar, wollen wir auch so machen

"...nicht einfach den NT Kessel gegen einen Brennwert kessel tauschen sondern dieses sollte etwas andern verrohrt werden."
- Wie?

"...zum Effektiven Betrieb niedrige Rücklauf Temperaturen. So ist eine Rücklauftemperatur Anhebung suboptimal..."

- das ist kein Rücklaufanhebung, sondern eine Umschaltung. Rücklauf wärmer als Puffer -> Rücklauf in den Puffer. Rücklauf kälter -> direkt in den Ölkessel


"Welche Regelung ist den aktuell vorhanden?"

- Wie gesagt - keine. Bzw. die im Ölkessel integrierte, welche aktuell nichts anders macht, als via Außenfühler die Vorlauftemperatur einzustellen und via Puffer-Fühler und Zeitschaltuhr das Warmwasser im Puffer zu heizen.


Es gibt aktuell eine Verständnisfrage, warum ich diesen Faden eröffnet habe. Völlig unabhängig davon, wie und warum unsere Anlage so aufgebaut ist: "Welchen Vorteil würde es bringen eine zentrale Regelung zu nehmen, die mit allen Einzelkomponenten kommuniziert?"


Natürlich tun sich hier viele weitere interessante Themen auf, die ich nicht abwürgen möchte.


Herzlichen DAnk dafür

Wolfgang
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
ortholux schrieb:
die Zitatfunktion ist etwas gewöhnungsbedürftig, deshalb so:
Du muss nur die zu zitierenden Textstellen markieren..... dann taucht ein schwarzes Fenster auf in dem Steht ".... zitat einfügen"
 

ortholux

Threadstarter
Mitglied seit
15.11.2013
Beiträge
16
Kapiert. Danke.
Wenn man's weiß, sogar recht komfortabel.

Wolfgang
 
Rainer4x4

Rainer4x4

Mitglied seit
15.03.2013
Beiträge
429
Ich würde zumindest für die Wärmequellen eigene Regelungen beibehalten. Bei geschickter Parametrierung ist das unproblematisch.
Bei Ausfall eines Einzelsystems können so die unbetroffenen Systeme weiter arbeiten.
Bei Ausfall des Zentralrechners funktioniert nix mehr.
 

ortholux

Threadstarter
Mitglied seit
15.11.2013
Beiträge
16
Wolfhaus schrieb:
Das Pferd von hinten aufgezäumt.
Leute, es ist nunmal so.
Ich hatte weiter oben geschrieben, daß das Warum und Wie nicht Thema dieses Fadens sein soll. Es ist eine lange Geschichte, die schon zu viel Unmut geführt hat.

Wir wollen weiterkommen, deshalb meine Eingangsfrage: "Welchen Vorteil würde es bringen eine zentrale Regelung zu nehmen, die mit allen Einzelkomponenten kommuniziert?"

@Mike:
Wo ist der Rücklauf kälter als am Heizkreis-Rücklauf? Unten am Puffer?

Nochmal Danke
Wolfgang
 
Wolfhaus

Wolfhaus

Experte
Mitglied seit
21.12.2014
Beiträge
4.824
Standort
dem Süden von Berlin
ortholux schrieb:
Welchen Vorteil würde es bringen eine zentrale Regelung zu nehmen, die mit allen Einzelkomponenten kommuniziert?"
Keinen, weil du das dann auch mit der ausstehenden Erneuerung deiner Heizung mit entsorgen kannst. Du mußt jetzt so lange klar kommen bis auch der Wärmeerzeuger erneuert wird.
ortholux schrieb:
daß das Warum und Wie nicht Thema dieses Fadens sein soll
Aber die Folgen davon sind es.
Das nehme ich nicht persönlich, aber wer in das Wasser springt darf sich nicht wundern wenn er naß wird. Und wer die Wahrheit nicht hören will sollte keine Fragen stellen.

Damit sage ich nicht das du ein schlechter und was sonst noch, für ein Mensch bist. Das hat nichts mit dir im geringsten zu tun. Aber mit den Fakten und den Folgen von Entscheidungen.
 

ortholux

Threadstarter
Mitglied seit
15.11.2013
Beiträge
16
Lieber Wolfhaus,

magst Du bitte einfach meine Frage beantworten! Ich weiß daß die Regelung mit dem neuen Kessel kommen wird. Ich weiß auch, daß ich derzeit keine habe, und ich weiß, daß es nicht vernünftig ist, dem alten System eine neue Regelung aufzupfropfen. Ferner weiß ich, daß wir den Kessel schon früher hätten tauschen sollen.

Versuch doch bitte einfach mal ganz abstrakt die Frage für sich stehen zu lassen und unabhängig von meiner Heizungskonstellation, meinem Wissensstand und eventuellen Folgen zu beantworten!

Ich nehms auch nicht persönlich. Und Entscheidungen mag ich jetzt auch keine treffen. Aber bitte die Fakten hören.

Herzlichen Dank
Wolfgang
 
Wolfhaus

Wolfhaus

Experte
Mitglied seit
21.12.2014
Beiträge
4.824
Standort
dem Süden von Berlin
ortholux schrieb:
Das bedeutet nun aber auch, daß wir 5 autoarke Steuerungen/Regelungen haben. Welchen Vorteil würde es bringen eine zentrale Regelung zu nehmen, die mit allen Einzelkomponenten kommuniziert?
Wenn ich mich da nicht klar ausgedrückt habe, sorry....

Eine zentrale Regelung zu nehmen, die mit allen Einzelkomponenten kommuniziert ist nach meiner Meinung eine Bedingung.

------------------------- Pause.


Aber ich muß es auch sagen, Abhängig davon wie lange es dauert bis die neue Heizung kommt, denn gegebenenfalls würde ich auf die Nutzung der "Erweiterungen" verzichten.
Ich kenne auch nicht deine Möglichkeiten den Feststoffkessel mit Brennmaterial zu versorgen? Eigener Wald? Baumarktholz?
Bei Baumarkt würde ich sagen las die Erweiterungen ungenutzt bis die neue Heizung da ist. Bei eigenem Wald ist das eine völlig andere Situation.
Wie soll ich dich beraten wenn ich das nicht kenne. Das ist doch dabei zu beachten!


Bei einer Heizung ist alles und wirklich alles im Zusammenhang zu sehen und das ist immer mehr als die meisten glauben oder vermuten.
 
mad-mike

mad-mike

Fachmann
Mitglied seit
31.10.2014
Beiträge
3.891
ortholux schrieb:
"...nicht einfach den NT Kessel gegen einen Brennwert kessel tauschen sondern dieses sollte etwas andern verrohrt werden."
- Wie?
Dazu kann man kommen wenn es soweit ist. Gibt da mehrere Varrianten. (Kenne jedoch nicht alle Regelungsmöglichkeiten von Wolf)


ortholux schrieb:
"...zum Effektiven Betrieb niedrige Rücklauf Temperaturen. So ist eine Rücklauftemperatur Anhebung suboptimal..."

- das ist kein Rücklaufanhebung, sondern eine Umschaltung. Rücklauf wärmer als Puffer -> Rücklauf in den Puffer. Rücklauf kälter -> direkt in den Ölkessel
Laut Schema eine Klassische Rücklauf Anhebung. Wenn Puffer Warm -> Umschaltung Warme Puffer Wasser geht durch Kessel via Rücklauf ....

Wenn man anstatt eines Umschaltventiles einen Mischer eingebaut hätte könnte man eventuell drüber steiten. Aber auch hier kenne ich nicht die Möglichkeiten der Wolf Regelungstechnik...

Einfach und Sinnvoll (auch auf frage oben) Alle Wärmeerzeuger gehen auf den Puffer (Öl, Solar, Holz) und alle Verbraucher Saugen aus dem Puffer (HK1 / HK2...) Da du einen Kombipuffer wohl hast ist der Oberere Teil immer ~60 Grad (für warmwasser) Der Mittlere Teil wäre überwiegend für Heizung, und ganz unten Solar....



ortholux schrieb:
Wo ist der Rücklauf kälter als am Heizkreis-Rücklauf? Unten am Puffer?
kann man so Pauschal nicht beantworten...


ortholux schrieb:
Wir wollen weiterkommen, deshalb meine Eingangsfrage: "Welchen Vorteil würde es bringen eine zentrale Regelung zu nehmen, die mit allen Einzelkomponenten kommuniziert?"
Kurz um. Es funktioniert mit 5 normalen Steuerungen, wie auch mit einer wo 5 integriert haben. Oder einem Regelungssystem. Bringt nichts wenn 5 Steuerungen in einem Gehäuse sind und da keine Logik einprogrammiert werden kann...

Jetzt gibt es da von Hersteller zu Hersteller große Unterschiede was die Regel Eigenschaft angeht. Von der Programmierung natürlich ein Vorteil wenn man alles auf einem Display hat.
Nun ist es so wenn man dann die Hersteller Spezifische Regelung nimmt (wir bleiben bei wolf) gibt es hier auch einige selbst Lern Punkt. Ich denke da z.B: an Solarer Heizstopp... Oder wenn Holzofen läuft geht der Ölbrenner in Standby und wird nicht durch hohe Temperaturen Abgewürgt.

Bei einer Regelung ist es so das Alle punkte zusammen arbeiten. Bei 5 Steuerungen arbeiten die ganz stumpf ihre Temperatur differenz ab und gut. Da kann es sein das der Ölkessel wegen 1 nem Grad anspringt obwohl Solar läuft. Warum? Weil er nicht weiss das da Solar läuft.

Aber wie oben schon erwähnt es funktioniert auch mit Einzelkomponente.
 

ortholux

Threadstarter
Mitglied seit
15.11.2013
Beiträge
16
mad-mike schrieb:
Einfach und Sinnvoll (auch auf frage oben) Alle Wärmeerzeuger gehen auf den Puffer (Öl, Solar, Holz) und alle Verbraucher Saugen aus dem Puffer (HK1 / HK2...) Da du einen Kombipuffer wohl hast ist der Oberere Teil immer ~60 Grad (für warmwasser) Der Mittlere Teil wäre überwiegend für Heizung, und ganz unten Solar....
Hallo Mike,

danke für Deine Ausführungen.

Das Schaltbild wurde so umgesetzt, da so der Puffer nicht ständig warmgehalten wird. Wenn der Holzkessel nicht läuft und die Sonne nicht scheint, braucht man den Puffer auch nicht zu erwärmen (außer Warmwasser natürlich). Wenn dann wieder ein Energie-Eintrag von den Regenerativen stattfindet, kann das geamte Puffervolumen genutzt werden. So die Überlegung.

"Bei 5 Steuerungen arbeiten die ganz stumpf ihre Temperatur differenz ab und gut. Da kann es sein das der Ölkessel wegen 1 nem Grad anspringt obwohl Solar läuft. Warum? Weil er nicht weiss das da Solar läuft."

Das war auch meine Vorstellung davon, konnte ich nur bisher nirgends bestätigt bekommen. Man kann also hoffentlich auch einen Bereich angeben, in dem in diesem Fall der Ölkessel nicht anspringt? Das wäre sinnvoll, weil die Temperatur des Holzkessel ständig schwankt. Da dieser auch wieder warm wird muß ja der Ölkessel nicht sofort reagieren, oder?

Wolfgang
 
Wolfhaus

Wolfhaus

Experte
Mitglied seit
21.12.2014
Beiträge
4.824
Standort
dem Süden von Berlin
ortholux schrieb:
Das war auch meine Vorstellung davon, konnte ich nur bisher nirgends bestätigt bekommen. Man kann also hoffentlich auch einen Bereich angeben, in dem in diesem Fall der Ölkessel nicht anspringt? Das wäre sinnvoll, weil die Temperatur des Holzkessel ständig schwankt. Da dieser auch wieder warm wird muß ja der Ölkessel nicht sofort reagieren, oder?
Das ist genau das was ich meine, hier würde eine gemeinsame Regelung hilfreich sein und bedenke du hast lange nicht alle Rahmenbedindungen erkannt. Ich möchte dich nicht verschrecken indem ich alle Möglichkeiten aufzähle. Hast du z.B. daran gedacht das der Solarertrag im Sommer die Kollektoren überhitzen kann?
 

ortholux

Threadstarter
Mitglied seit
15.11.2013
Beiträge
16
Wolfhaus schrieb:
Ich möchte dich nicht mit verschrecken indem ich alle Möglichkeiten aufzähle
Tust Du nicht. Und ich harre der Dinge, die da kommen mögen.

Freu mich drauf
Wolfgang
 
mad-mike

mad-mike

Fachmann
Mitglied seit
31.10.2014
Beiträge
3.891
ortholux schrieb:
da so der Puffer nicht ständig warmgehalten wird. Wenn der Holzkessel nicht läuft und die Sonne nicht scheint, braucht man den Puffer auch nicht zu erwärme
Da wäre dann anstatt eines Umschaltventiles ein Mischer vorzusehen, oder ein Umschaltventil welches """Entweder Oder""" schaltet. Bei dir ist """Entweder Und"".

Jedoch weiss ich nicht ob und wie Wolf das Regelungstechnisch umsetzt...
 
gesbb

gesbb

Mitglied seit
06.11.2017
Beiträge
789
Standort
Brandenburg
Wolfhaus schrieb:
...aber wer in das Wasser springt darf sich nicht wundern wenn er naß wird. Und wer die Wahrheit nicht hören will sollte keine Fragen stellen.
Korrekt. Jede Krankheit hat eine Vorgeschichte, die man für eine Heilung kennen muß.
Anfänglich Versäumtes lässt sich oft nur bedingt oder nur mit hohem Aufwand korrigieren.
 
Thema:

Regelungssystem vs. Einzelkomponenten

Werbepartner

Oben