Regelung Heizung im Altbau

[socko]

?
Ich bin davon ausgegangen, das die aktuellen Raumfühler (z.B. ein CR100) die benötigte Vorlauftemperatur der Therme proportional zur Regelabweichung (Raumtemperatur) stellen.

Nein, durch die Differenz wird nur die Leistung moduliert - nicht die Vorlauftemperatur.

 

[Wolfhaus]

Nein, durch die Differenz wird nur die Leistung moduliert - nicht die Vorlauftemperatur.

Genau. So fehlt dir damit eine Möglichkeit der optimalen Regelung, kannst das aber nicht ändern weil deine Heizung oder der Raumregler keine Anschaltmöglichkeit für einen Außensensor haben.
Für mich ist das damit beendet.

 

[AxelF]

gelöscht

 

[AxelF]

Ach, und ein Sensor AUSSERHALB einer üblicherweise gut gedämmten und isolierten Gebäudehülle entscheiden zu lassen, was DARIN für eine Temperatur zu herrschen hat ist INTELLIGENT?

Wie alt bist Du 12?

 

[Wolfhaus]

Wie alt bist Du 12?

Weniger; ein erschreckendes Ergebnis unserer Bildung. Deutschland auf Platz 76 – von 78. ... Deutschland steht damit weit unter dem Schnitt der OECD-Staaten in der Berufsausbildung.
(Organisation for European Economic Co-operation = OEEC) Aber Platz 78 erreichen wir auch noch "Wir schaffen das" und sind dann noch stolz darauf.

 

[cephalopod]

Wie alt bist Du 12?

Nein, ich bin nur Verfahrensingenieur in einem chemischen Produktionsbetrieb.

Und wenn ich die Aufgabe bekomme, die Temperatur eines Behälters zu messen um damit das Dampfventil für die Beheizung zu regeln, stecke ich den Pt100 üblicherweise IN den Behälter und bringe ihn nicht von Außen auf dessen Isolierung an

 

[Wolfhaus]

damit das Dampfventil für die Beheizung zu regeln,

Richtig, aber..
wenn du die Aufgabe bekommst den Dampferzeuger zu regeln, was würdest du dann machen? Auch im Behälter messen?

 

[cephalopod]

Richtig, aber..
wenn du die Aufgabe bekommst den Dampferzeuger zu regeln, was würdest du dann machen? Auch im Behälter messen?

Natürlich.
Ich muss ja nicht mehr Dampf erzeugen, als ich für die Heizung des Behälters benötige.

 

[AxelF]

Nein, ich bin nur Verfahrensingenieur in einem chemischen Produktionsbetrieb.

Und wenn ich die Aufgabe bekomme, die Temperatur eines Behälters zu messen um damit das Dampfventil für die Beheizung zu regeln, stecke ich den Pt100 üblicherweise IN den Behälter und bringe ihn nicht von Außen auf dessen Isolierung an

Moin
Ok dann sag ich mal Fachmann bleib bei deinen Leisten oder mach dich schlau und werf hier nicht den Fachleuten irgendetwas an den Kopf was Grundwissen in der Heizungsbranche ist.
Gruß

 

[cephalopod]

Ok dann sag ich mal Fachmann bleib bei deinen Leisten oder mach dich schlau und werf hier nicht den Fachleuten irgendetwas an den Kopf was Grundwissen in der Heizungsbranche ist.

Schade, dass hier keiner der "Fachleute" in der Lage ist, diese Regelungsart fundiert zu erklären und lieber behauptet "das machen wir schon immer so"

 

[Wolfhaus]

Ich muss ja nicht mehr Dampf erzeugen, als ich für die Heizung des Behälters benötige.

Und wie willst du nun am Dampferzeuger feststellen wenn du im Behälter misst ob du genügend Dampf oder zu viel erzeugt hast?
Da wirst du am Erzeuger doch den Dampfdruck messen müssen um hierzu eine Aussage treffen zu können.
Dann wirst du berechnen müssen, Dampfdruck zu Temperatur in Kessel zur Solltemperatur = Delta Temp.- Soll Ist, das verbinden mathematisch mit dem Dampfdruck um dann zu bestimmen wie du den Erzeuger behandeln musst, damit dir dann immer genau die richtige Menge an Dampf auch zu Verfügung steht.

Natürlich kannst du den Erzeuger immer mit max. Leistung = max. Druck betreiben, was dann aber keine optimale Energieanwendung bedeutet, denn was du da erzeugst braucht du nicht immer für den Behälter.
Da bin ich nun auf deine Erklärung gespannt, wie du den Erzeuger optimal steuern willst, denn wenn du keinen Dampf hast, kannst du den Behälter nicht heizen und hast du immer max. Dampf braust du den nicht ständig.

Das was ich auch zur Heizung gesagt habe, Erzeugung und Verbrauch müssen idealer Weise, sich genau die Wage halten. Nur eine Seite davon zu betrachten ist nicht optimal.

 

[cephalopod]

Da bin ich nun auf deine Erklärung gespannt, wie du den Erzeuger optimal steuern willst, denn wenn du keinen Dampf hast, kannst du den Behälter nicht heizen und hast du immer max. Dampf braust du den nicht ständig.

Der Dampf ist doch nur ein Wärmeübeträger, weil es nicht praktikabel ist, den Behälter z.B. direkt mit Gas zu befeuern.

Ich steuere mit der Temperatur im Behälter (z.B. über ein 4-20 mA Signal) die Öffnung des Brenngasventils (oder einen elektrischen Tauchsieder), erzeuge im Heizkessel dadurch mehr oder weniger Dampf (bzw. warmes Wasser, je nach Temperaturniveau) und damit geht die Temperatur im Behälter hoch oder runter.
Genauso gut könnte ich mit dem analogen Signal aber auch eine elektrische Heizmatte regeln, die den Behälter direkt heizt. Auch das geht nur mit einem Fühler IM Behälter.
Ein entsprechender PID Reglerbaustein mit offset und ggf. hysterese ist in jedem PLS drin.

Das gleiche macht doch in der Wohnung auch sinn: ich messe die Temperatur in einem repräsentativen Raum und erzeuge nur so viel warmes Heizungswasser, wie auch benötigt wird, um den Raum auf Temperatur zu halten.
Und nicht "auf Verdacht" einfach mal "jede Menge", weil es DRAUSSEN so kalt ist.

 

[Wolfhaus]

Fühler IM Behälter.

alles bis dahin richtig!
Du sagst du erfasst die Temperatur in Behälter und steuerst damit den Dampferzeuger, das geht und habe ich auch so gesagt.

Nun zu deiner Heizung:
Da kannst du das praktisch auch so machen und machst es ja auch so! Also soweit so gut!

Nun ist aber deine Heizung kein Dampferzeuger, sondern muss genau die Temperatur als Vorlauftemperatur (VLT) liefern die du zur Beheizung der Zimmer benötigst.
Da aber die benötigte Energiemenge logischerweise gedämpft von hauptsächlich der Außentemperatur abhängig, wird diese Aufgabe einem Außentemperatürfühler übertragen, der dann die Heizung so steuert das nur die Wärme erzeugt wird die auch erforderlich ist um deine Soll- Temperatur zu erreichen.
Das hast du leider nicht und damit können wir das weitere eigentlich lassen.

Aber ich sage dir gerne was deine Heizung dann macht.

Abhängig von der Einstellung der bei dir nur manuell einstellbaren VLT, taktet sie ständig um die VLT zu erreichen bzw. um dann über die VLR zu fahren um dann zu viel erzeugte Wärme, über den Kamin abzublasen. Beide Regelungen sind nicht optimal weil dabei Energie verschwendet wird.

Denn die VLT, Heizkurve, ist immer logischerweise abhängig von den Wärmeverlustbedingungen und die werden von der Isolierung Haus und von den Außenbedingungen denen ein Baukörper ausgesetzt sind bestimmt. Da reicht es leider nicht nur die Innentemperatur zu erfassen, was für die eigentliche Raumregelung zwar ausreichend ist, aber nicht für die optimale Steuerung der Wärmeerzeugers.

Anders ist das bei deinem Dampferzeuger, den muss ich immer nur auf der Temperatur halten wo Wasserdampf entsteht, die Nachregelung kann ich dann entsprechend der Nutzung von diesem Dampf gut regeln.
Deine Heizung ist aber kein Dampferzeuger und dieser Zustand muss sogar verhindert werden und das geht nur über die zulässige VLT und die ist wiederum von der Zimmertemperatur als Delta zur Zimmer Solltemperatur und von der Außentemperatur abhängig ist, wenn das energetisch optimal geregelt werden soll.
Eine nur durch das Delta Raumtemperatur gesteuerte Heizung wie bei dir ist möglich, wenn alles richtig ist, empfindest du das auch perfekt, aber in der heutigen Zeit ist das nicht dem technischen Stand entsprechend, unökologisch und vor allem nicht optimal sparsam.
Leider ist das nun mal bei dir nicht zu ändern.

Viele Heizungen die das aber können haben das auch nicht! Fast vollständig sind davon Mieter betroffen die in Sozialwohnungen in sogenannten Wohnblocks wohnen. Das Sprichwort "wer arm ist muss teuer leben" hat leider eine wahre Berechtigung.
Was meinst du wie froh viele sind das die Nutzer solcher Anlagen das nicht verstehen und auch nicht darüber aufgeklärt werden.

 

[Dr Schorni]

Und wenn ich die Aufgabe bekomme, die Temperatur eines Behälters zu messen um damit das Dampfventil für die Beheizung zu regeln, stecke ich den Pt100 üblicherweise IN den Behälter und bringe ihn nicht von Außen auf dessen Isolierung an

Ja, das ist aber dann auch die GANZE Geschichte. Für eine Raumtemperaturregelung in einem Wohnraus werden ja sinnigerweise auch Außentemperatur-Steuerung mit Raumtemperatur-Thermostatventil-Regler kombiniert.
Kein Mensch hin - zumindest ICH nicht - plädiert stur auf "ham wa schon imma so gemacht!

 

[Mokinence]

Hallo zusammen,

ich belebe meinen alten Thread mal wieder.
Im letzten Jahr habe ich wie hier beschrieben eingestellt:
- Raumregler im Wohnzimmer auf gewünschte Temperatur, alle dortigen Thermostate an Heizkörpern auf 5
- in den übrigen Räumen dann die Thermostate an den Heizkörpern langsam nachreguliert, bis sich ein einigermaßen zufriedenstellendes Ergebnis eingestellt hat.
- später dann weiter justiert mit Nachtabsenkung & Nebenzeit und dann je nach Ergebnis noch mal verschoben, was wann genau eintreten soll (um z.B. Hitze im Schlafzimmer noch vor dem Aufstehen zu vermeiden)

Anfangs konnte ich mit relativ geringer Einstellung der Vorlauftemperatur (also an der Therme) arbeiten. Irgendwann wurde es abrupt nicht mehr warm genug im Führungsraum (Wohnzimmer). Das war etwas seltsam, weil es gar nicht kälter als an den Vortagen war. Der Raumregler/das Steuermodul forderte bereits 100 % an und das Problem ließ sich daher nur durch Erhöhung der Vorlaufttemperatur beheben. Wenig später wiederholte sich das Spiel. Dann erneut.
Schon bald wurde mir klar, warum die Heizung vorher auch "E" gestanden hatte und dass es sich dabei nicht (wie mir gesagt wurde) um "Economy", also einen Sparmodus handelt, sondern dass hiermit die höchstmögliche Vorlauftemperatur erreicht werden kann. Mit der Einstellung ließ sich die Heizung erfolgreich wie oben beschrieben regeln.
Habe dann einen Bekannten gefragt, der Heizungsbauermeister ist und ebenso den vom Vermieter eingesetzten Handwerker. Beide meinten, dass der Verbrauch nicht zwangsläufig höher sei, weil die Solltemperatur auch schneller erreicht werde, dass die Einstellung aber nicht unbedingt gut für die Therme sei.
Nun zum aktuellen Problem: Wegen der hohen Gaspreise und um die Gasreserven zu schonen, haben wir die Solltemperatur am Regler auch 19° gesenkt und uns gut daran gewöhnt. Als Folge kommt es jedoch hauptsächlich im Schlafzimmer (Kältebrücke) zu Schimmelwachstum. Bisher läuft die Heizung dort auch immer relativ kurz, weil 19° im Wohnzimmer (Raumregler) schnell erreicht sind.
Kann mir jemand sagen, wie ich am besten weiter vorgehen kann?

 

[cephalopod]

Schon bald wurde mir klar, warum die Heizung vorher auch "E" gestanden hatte und dass es sich dabei nicht (wie mir gesagt wurde) um "Economy", also einen Sparmodus handelt, sondern dass hiermit die höchstmögliche Vorlauftemperatur erreicht werden kann. Mit der Einstellung ließ sich die Heizung erfolgreich wie oben beschrieben regeln.
Habe dann einen Bekannten gefragt, der Heizungsbauermeister ist und ebenso den vom Vermieter eingesetzten Handwerker. Beide meinten, dass der Verbrauch nicht zwangsläufig höher sei, weil die Solltemperatur auch schneller erreicht werde, dass die Einstellung aber nicht unbedingt gut für die Therme sei.

Das, was du von Hand gemacht hast, nämlich die VL-Temperatur von Hand an die Außentemperatur anpassen, passiert mit einer Witterungsgeführten Regelung automatisch.
Ist also die beste und sparsamste Methode eine Heizung zu fahren.
Immer mit Vollgas und dann abrupt Abbremsen, machst du beim Auto ja auch nicht, oder?

Nun zum aktuellen Problem: Wegen der hohen Gaspreise und um die Gasreserven zu schonen, haben wir die Solltemperatur am Regler auch 19° gesenkt und uns gut daran gewöhnt. Als Folge kommt es jedoch hauptsächlich im Schlafzimmer (Kältebrücke) zu Schimmelwachstum. Bisher läuft die Heizung dort auch immer relativ kurz, weil 19° im Wohnzimmer (Raumregler) schnell erreicht sind.
Kann mir jemand sagen, wie ich am besten weiter vorgehen kann?

Das, was man immer macht:
- Lüften
- Heizen
- Taupunkt im Auge behalten

Am besten damit:

Govee Thermometer Hygrometer, Mini LCD Digital Thermometer Hygrometer Innen mit Benachrichtigungs Alarm, Präzise Hygrometer Temperatur mit APP, Datenspeicherung für Gewächshaus Weinkeller : Amazon.de: Garten

 

[Dr Schorni]

Als Folge kommt es jedoch hauptsächlich im Schlafzimmer (Kältebrücke) zu Schimmelwachstum.

Das ist dann aber ein bauliches Problem, typisch für einen vernachlässigten "Altbau". Da muss man zuverlässig auf die Lufttemperatur und Luftfeuchte achten. Solange sich das im zulässigen Bereich befindet ist der Baumangel das Problem und Aufgabe des Eigentümers.

Bisher läuft die Heizung dort auch immer relativ kurz,

Nicht "Heizung", das ist das Gesamtsystem, sondern "HeizKÖRPER".

 

[Mokinence]

Das ist dann aber ein bauliches Problem, typisch für einen vernachlässigten "Altbau". Da muss man zuverlässig auf die Lufttemperatur und Luftfeuchte achten. Solange sich das im zulässigen Bereich befindet ist der Baumangel das Problem und Aufgabe des Eigentümers.

Die Wohnung wurde vor gut 10 Jahren kernsaniert. An der Stelle ist jedoch neben der Wand nach hinten auch noch ein Stück zur Seite frei. Der vorherige Eigentümer des Nachbarhauses hat einer zusätzlichen Isolierung von außen nicht zugestimmt... der hat dann letztes Jahr gewechselt und eeeigentlich sollten dann was gemacht werden. Habe dem Vermieter schon Bescheid gegeben und warte auf eine Rückmeldung.
Die Frage ist: Wie können wir jetzt möglichst sparsam die Räume zuverlässigt warm bekommen? Lüftverhalten haben wir bereits optimiert. Zusätzlich haben wir ein Hygrometer /Thermometer im SZ stehen plus dort einen zweiten (smarten) Sensor. Außerdem die gleichen Sensoren in WZ und Bad.

 

[Mokinence]

Das, was man immer macht:
- Lüften
- Heizen
- Taupunkt im Auge behalten

Am besten damit:

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Passiert schon, aber im SZ wird eben zu kurz geheizt.

 

[cephalopod]

Die Frage ist: Wie können wir jetzt möglichst sparsam die Räume zuverlässigt warm bekommen?

Das Thema hatten wir doch schon geklärt.
Im Referenzraum die HK-Thermostate voll auf, im Rest der Wohnung nach Geschmack.
Dann stellst du die VL-Temperatur gerade nur so hoch ein, wie nötig.

Und im Schlafzimmer kannst du die Physik nicht überlisten. Wenn die Temperatur (auch lokal an der kältesten Stelle) unter den Taupunkt sinkt, kondensiert nun mal Wasser aus.

Siehe auch:

Warum man im Raum mit dem Raumthermostaten keine Heizkörperthermostate verwenden sollte

Auf vielfachen Wunsch eine hoffentlich verständliche Erläuterung. Viele Heizungen, vor allem in Wohnungen, werden mit einem Raumthermostaten (RT) gesteuert. Dieser hängt an der Wand im sogenannten Referenzraum (oft im Wohnzimmer) und ist mit der Heizung (i.d.R. eine Wandtherme) verbunden. An...

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