Regelung Heizkessel, früher / heute.

Diskutiere Regelung Heizkessel, früher / heute. im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Ich frage mich wie die alten und überdimensionierten Anlagen aus früheren Zeiten die nicht modulieren konnten doch so lange halten konnten. Gehen...
Defrost

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Ich frage mich wie die alten und überdimensionierten Anlagen aus früheren Zeiten die nicht modulieren konnten
doch so lange halten konnten. Gehen denn die heutigen Heizkessel so schnell kaputt wenn sie oft takten?
Was ist wenn ich heute eine Mindestleistung von 4 kw bei einem Brenner habe? Ist der so viel schneller verschlissen wie
ein Brenner der als Mindestleistung 2 kw hat?
 
GreenRabbit

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Hi!
"Früher" war zum einen sehr viel mehr Wasserinhalt in den meisten Kesseln, daher konnte das Takten etwas abgefedert werden.
Weiterhin war die Materialzusammenstellung vielleicht einfach besser?
Im Vergleich zu den meisten lebensnotwendigen Erzeugnissen sind Heizungen in den letzten 20 Jahren durchweg günstiger geworden (Standard Heizungen).....
D.h. die Produktionskosten müssen demnach optimiert werden. Dies sorgt meiner Meinung nach zu einer wesentlich kürzeren Laufzeit / Lebensdauer!
Ob ein Brenner durch häufiges takten schneller verschleißt, möchte ich mich nicht zu äußern. Die einen sagen ja, die anderen sagen nein......Materialtechnisch denke ich, gibt es hier bei Gasgeräten keinen höheren Verschleiß. Bei einem Ölkessel oder einer Wärmepumpe sieht das natürlich anders aus!
 
Defrost

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Also Klimaanlagen gehen nicht so schnell kaputt wenn die takten. Es ist gerade bei klimaanlagen besser das die Modulieren können, da dann die Ausblastemperaturen nicht so stark schwanken. Das wird nämlich als unangenehm empfunden.
 

KarlZei

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Ich frage mich wie die alten und überdimensionierten Anlagen aus früheren Zeiten die nicht modulieren konnten
doch so lange halten konnten. Gehen denn die heutigen Heizkessel so schnell kaputt wenn sie oft takten?
Es haben sich die Materialien/Bauteile, die Technik, die Fertigungsmethoden usw. und letztlich auch die Häuser geändert. Das hat in der Summe sicherlich Einfluss auf die heutige Lebensdauer der Geräte und noch mehr, wenn die Teile ungünstig betrieben werden.

Was ist wenn ich heute eine Mindestleistung von 4 kw bei einem Brenner habe? Ist der so viel schneller verschlissen wie
ein Brenner der als Mindestleistung 2 kw hat?
Hersteller machen die Lebensdauer einiger Teile auch an den (Brenner)Startzyklen fest und empfehlen den Tausch, wenn diese Auslegungslebensdauer erreicht ist, oder schreiben diesen sogar vor. Relais, Ventile und andere Sachen verschleißen unzweifelhaft beim Schalten. Und je mehr ein Gerät taktet, desto häufiger werden die Teile beansprucht. Mehr Beanspruchung, mehr Verschleiß. Die Frage ist nur, in welchem Zeitraum die Teile das prognostizierte Lebensdauerende erreicht haben.

Einfaches Beispiel für ein Bauteil, das 500.000 Schaltzyklen aushalten soll. Auf 20 Jahre bezogen kann es ca. 68 Takte/Tag ab. Das ist ein Takt je ca. 21 Minuten. Wenn ich mal meine gut laufende Anlage mit 2kW als Grundlage nehme, bräuchte ich für diese Schaltzyklen gut 450 Jahre (1.100 Starts/Jahr). Ein 3kW-Geräte dürfte bei mir um den Faktor 15-20 mehr takten (3kW brauche ich erst bei knapp über 0°C) und die Schaltzyklen wären bereits nach ca. 30 bis 22 Jahren erreicht. Und jetzt nehme mal ein schlecht laufendes 4kW-Gerät...

Allerdings, Kehrseite (?), nehmen mit abnehmendem Takten die Brennerbetriebsstunden zu. Ich komme z.B. in mittlerweile 2 Jahren auf gut 10.000 Betriebsstunden. Hier sind Anlagen unterwegs, die nicht mal die Hälfte in 10 Jahren schaffen.

Aber Takten hat ja noch andere Nachteile ;-)
 
Hausdoc

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Ich frage mich wie die alten und überdimensionierten Anlagen aus früheren Zeiten die nicht modulieren konnten
doch so lange halten konnten
Wahrnehmungsproblem!
Die guten alten Auto haben maximal 10 Jahre oder 100000 KM gehalten.
Heizungen genauso.......Viele Kessel aus den 1960ern oder 1970ern haben teilweise auch nicht mal 10 Jahre gehalten......... und das obwohl eine Kesselanlage ein Jahresgehalt eines Angestellten verschlungen hat
 

KarlZei

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Hmm, vielleicht sollte man mal "guten alten" und "aus früheren Zeiten" zeitlich näher definieren ;-)
 
Dr Schorni

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Genau. Oft wandeln sich ja die "guten Zeiten" zu den einfach nur "alten Zeiten". Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: früher war ich super, heute bin ich nur noch sehr gut und irgendwann mal alt...
 
Defrost

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Das Takten war ja
Wahrnehmungsproblem!
Die guten alten Auto haben maximal 10 Jahre oder 100000 KM gehalten.
Heizungen genauso.......Viele Kessel aus den 1960ern oder 1970ern haben teilweise auch nicht mal 10 Jahre gehalten......... und das obwohl eine Kesselanlage ein Jahresgehalt eines Angestellten verschlungen hat
Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Als ich meine erste Lehre als Betriebsschlosser in einem Krankenhaus 1984 gemacht habe, hatten wir auch einige Heizungsanlagen von mehreren Miethäuser zu betreuen. Klar die werden heute nicht mehr am laufen sein. Wir waren in der Werkstatt mit einem Kesselwerter 2 Heizungsbauer 2 Schlosser und 2 Elektriker beschäftigt. Die Anlagen waren damals schon sehr alt und ich kann mich noch gut daran erinnern. Selbst die 4 Omnicalkessel für Niederdruckdampf die für die Klinikgebäude Fernwährme zuständig sind laufen heute noch. Nur ein Ölbrenner von Elco ist mal ausgetauscht worden. Aber auch mein Heizkessel der Viessmann Litola LV023 ist ja auch schon im 24 Jahr am werkeln und ich kann sagen obwohl die viel taktet das der immer noch seinen Dienst macht. Auch von anderen Bekannten kenne ich noch eine Ölkesselanlage die nach 40 Jahren noch gelaufen ist. Der musste nur aus energetischen Gründen einer Wärmepumpe weichen. Die Wärmepumpe ist aber nach 10 Jahren wieder rausgeflogen weil das eine Fehlinvestition war und ständig wegen Radiatorenheizung am Limit lief und ständig was kaputt war. Auf dem Bild hab ich noch ein Sommerkessel für Niederdruckdampf der Firma Omnical. 👍
 

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GreenRabbit

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Naja.......
rund die hälfte ALLER in Deutschland verbauten Heizungsanlagen sind älter als 20-25 Jahre!
D.h. diese entsprechen einfach nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik! Selbst eine Brennwertheizung mit 20 Jahren hat bei weitem nicht mehr den Gesamtanlagenwirkungsgrad wie ein neues Modell. Dazu kommt eine Austauschpflicht für Anlagen älter 30 Jahre (nach meiner PERSÖNLICHEN Meinung mit viel zu vielen Ausnahmen!).....
Mein "alter" Vitola Biferal würde mit Sicherheit auch noch seinen Dienst tun, hat aber energetisch einfach keinen Sinn mehr gemacht!
Mit "leichten" Sanierungsmaßnahmen wie Heizkesseltausch, hydraulischer Abgleich spare ich ja auch einiges an Brennstoff und entlaste damit den gesamten CO2 Haushalt!

Leider ist dieses Gequatsche mit Heizkörpern und Wärmepumpe aktuell wieder voll im Trend! Hier gibt es einige Hersteller, welche mit einem 1 zu 1 Tausch groß Werbung machen! Dabei gibt es auch da gute und günstige Alternativen (grade in Bezug auf aktuelle Förderungen usw....).....

Den 1 zu 1 Tausch konnte ich bei 3 Anlagen im sehr nahen Bekanntenumfeld verfolgen! Und die Eigentümer tun mir echt leid!
Von 2000 - 3000 € Heizkosten im Jahr auf 4000-6000.....Dank einer modernen Wärmepumpe mit Heizkörpern!
 
Dr Schorni

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Ja, aber grade so Großkessel die bekommen nur das beste Füllwasser, das wird regelmäßig überprüft und alles gemacht dass das passt und das klar geht. DA wird Wasseraufbereitung schon IMMER großäääähgeschrieben: WASSER AUF BE REIT UNG. Auch werden so Großkessel eher konstant mit 50+, also NICHT mit Niedertemperatur betrieben. Die haben idR sogar eine Rücklaufanhebung (wie Holzkessel) um ja niiiee ins Schwitzen zu kommen. Also spezielle Betriebsbedingungen die peinlichst genau eingehalten werden. Dadurch halten die auch locker über 25 Jahre.
Gibts aber auch mit Brennwert-Wärmetauscher, dann aber natürlich als separates Anbauteil, so dass jedes Teil seine separaten speziellen optimalen Betriebsbedingungen habt.
 
Defrost

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Deswegen hatten wir für die 4 Großkessel extra einen Kesselwerter, und es wurde jeden morgen das Wasser analysiert. Ich kann mich noch daran erinnern das da Zusätze wie Hydrazien und Levoxin mit Dosieranlagen ins Heizungswasser dazugemischt wurde. Später wurde noch eine Osmoseanlage Montiert.
 
Defrost

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Die Großkessel waren immer über 100 °C wegen dem Niederdruckdampf am laufen.
 
Defrost

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Es haben sich die Materialien/Bauteile, die Technik, die Fertigungsmethoden usw. und letztlich auch die Häuser geändert. Das hat in der Summe sicherlich Einfluss auf die heutige Lebensdauer der Geräte und noch mehr, wenn die Teile ungünstig betrieben werden.


Hersteller machen die Lebensdauer einiger Teile auch an den (Brenner)Startzyklen fest und empfehlen den Tausch, wenn diese Auslegungslebensdauer erreicht ist, oder schreiben diesen sogar vor. Relais, Ventile und andere Sachen verschleißen unzweifelhaft beim Schalten. Und je mehr ein Gerät taktet, desto häufiger werden die Teile beansprucht. Mehr Beanspruchung, mehr Verschleiß. Die Frage ist nur, in welchem Zeitraum die Teile das prognostizierte Lebensdauerende erreicht haben.

Einfaches Beispiel für ein Bauteil, das 500.000 Schaltzyklen aushalten soll. Auf 20 Jahre bezogen kann es ca. 68 Takte/Tag ab. Das ist ein Takt je ca. 21 Minuten. Wenn ich mal meine gut laufende Anlage mit 2kW als Grundlage nehme, bräuchte ich für diese Schaltzyklen gut 450 Jahre (1.100 Starts/Jahr). Ein 3kW-Geräte dürfte bei mir um den Faktor 15-20 mehr takten (3kW brauche ich erst bei knapp über 0°C) und die Schaltzyklen wären bereits nach ca. 30 bis 22 Jahren erreicht. Und jetzt nehme mal ein schlecht laufendes 4kW-Gerät...

Allerdings, Kehrseite (?), nehmen mit abnehmendem Takten die Brennerbetriebsstunden zu. Ich komme z.B. in mittlerweile 2 Jahren auf gut 10.000 Betriebsstunden. Hier sind Anlagen unterwegs, die nicht mal die Hälfte in 10 Jahren schaffen.

Aber Takten hat ja noch andere Nachteile ;-)
So wie ich das rauslese muss es wohl ein gesundes Gleichgewicht zwischen Brennerlaufzeit und Takten geben.
 

KarlZei

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Selbst eine Brennwertheizung mit 20 Jahren hat bei weitem nicht mehr den Gesamtanlagenwirkungsgrad wie ein neues Modell.
Da stellt sich dann die Frage nach dem Warum. An der grundlegenden Brennwerttechnik hat sich praktisch nichts geändert und die Rahmenbedingungen (Rest der Anlage) sind bei reinem Tausch unverändert.
Neben sicherlich kleinen Optimierungen (z.B. Wärmetauscher) haben sich im Wesentlichen nur die (interne) Regelung und damit die Modulation der Geräte geändert. Ein Gerät, das vor 20 Jahren gar nicht moduliert hat oder nur wenig (z.B. 10-19kW), ersetzt man heute mit einem, das eine hohe Modulation hat (z.B. 2-19kW).

So wie ich das rauslese muss es wohl ein gesundes Gleichgewicht zwischen Brennerlaufzeit und und Takten geben.
Tja, keine Ahnung und kann ich Dir bezogen auf meine Anlage sicherlich in 10 Jahren oder so sagen ;-)
Mir macht da eigentlich nur das Gebläse Sorge.
 
Defrost

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Ich kann mir gar nicht vorstellen das die ersten Brennwertgeräte keine Modulation hatten.
Und ich denke wenn eine Modulation bei den ersten Geräten nur von 10 bis 19 kw stattfand,
ist es doch schon eine gewaltige Verbesserung wenn die neueren von 2 bis 19 kw modulieren können.
 
GreenRabbit

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Da stellt sich dann die Frage nach dem Warum. An der grundlegenden Brennwerttechnik hat sich praktisch nichts geändert und die Rahmenbedingungen (Rest der Anlage) sind bei reinem Tausch unverändert.
Neben sicherlich kleinen Optimierungen (z.B. Wärmetauscher) haben sich im Wesentlichen nur die (interne) Regelung und damit die Modulation der Geräte geändert. Ein Gerät, das vor 20 Jahren gar nicht moduliert hat oder nur wenig (z.B. 10-19kW), ersetzt man heute mit einem, das eine hohe Modulation hat (z.B. 2-19kW).
Naja, da sind ja noch so Dinge wie eine vernünftige Drehzahlregelung der Pumpen, Optimierungen der Sperrzeiten in Abhängigkeit der Temperaturabweichungen zum Sollwert, besseres Brennwertverhalten durch optimierte Wärmetauscher ect., dann ist eine Verbrennungsoptimierung mittlerweile Stand der Technik, gab es "früher" auch nicht......, Adaption der Kennlinie......
 
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