Regelgenauigkeit von Raumtemperaturreglern

Diskutiere Regelgenauigkeit von Raumtemperaturreglern im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Ich habe zur Zeit einen Junkers TR 100 Raumtemperaturregler. Da dieser nur ein Programm pro Tag hat, das auch für alle Tage gilt, würde ich diesen...

alleseasy

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Ich habe zur Zeit einen Junkers TR 100 Raumtemperaturregler. Da dieser nur ein Programm pro Tag hat, das auch für alle Tage gilt, würde ich diesen gerne tauschen. Zur Auswahl stehen der FR 120 oder ein TR 200, wobei ich nicht weiss, ob letzterer noch neu zu einem realistischen Preis erhältlich ist. Vom Funktionsumfang bietet auch der alte TR 200 alles, was ich brauche und hat den Vorteil, über analoge Steller die Heiz- und Absenktemperatur direkt zu ändern, ohne eine Menü öffnen zu müssen. Dafür hat der FR 120 einige Gimmicks, die vielleicht auch nicht so verkehrt sind.

Nun bilde ich mir aber ein, irgendwo (vielleicht sogar in diesem Forum) gelesen zu haben, dass die Regelgenauigkeit der alten Regler besser wäre. Kann das jemand bestätigen?

Schon mal bestenDank.

Gruß
Rob
 

Crownhunter

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Hallo alleseasy,

ich habe zwar keinen Regler der TR-Generation aber kann auf einige Erfahrungen mit dem FW 120, 200 und jetzt mit dem CW 400 zurück blicken. Bei der Regelgenauigkeit konnte ich bisher keine wesentlichen Unterschiede in Bezug auf die Raumtemp. feststellen. Da ich nicht weis, mit welcher Anlage der Regler kombiniert werden soll kann ich nur sagen, mit dem CW 400 hat man mehr Einstellmöglichkeiten. Bei mir läuft der Regler mit einer ZSB 14-4 zusammen und hat, durch die Heatronic-4, mehr Möglichkeiten die Anlage so zu konfigurieren, dass sie effizienter läuft und man kann zusätzlich, bei Interesse, auch Daten über Strom- und Gasverbrauch auslesen. Preislich dürften sich keine großen Unterschiede auftun, für die Zukunft ist der CW 400 aber die bessere Wahl. Es gibt alternativ auch noch den CT 100, bei diesem läßt sich aber der Einsatz der Zirkulationspumpe für WW nicht direkt einstellen.

Gruß

Dirk
 

alleseasy

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Hallo Crownhunter,

die Therme ist eine Ceramini von 2002. Der Regler kann nur über die 124-Schnittstelle angeschlossen werden. Daher kommen die ganz neuen Regler ohnehin nicht in Frage.

Außerdem hast du außentemperaturgeführte Regler, und ich brauche einen raumtemperaturgeführten.

Gruß
Rob
 
mad-mike

mad-mike

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Die regler cw400 fw 120 / 200. Ct100 usw funktionieren hier nicht. Die sind alle für ein 2 draht bus der aktuellen Generation.

Um welches gerät handelt es sich genau? Bist du Eigentümer dieser Anlage?
 
mad-mike

mad-mike

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Vom regler Verhalten sind sie alle gleich.

Und nur wegen eines Wochen Programmes würde ich keinen neuen Regler kaufen.
An was für Zeiten hast du gedacht die du einstellen willst?
 

alleseasy

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mad-mike schrieb:
An was für Zeiten hast du gedacht die du einstellen willst?
Mo - Fr von 6:30 bis 7:30 und 17:30 bis 0:00 heizen (22°)
Sa und So von 7:30 bis 1:00 heizen
ansonsten "Sparen" mit 20°

mad-mike schrieb:
Und nur wegen eines Wochen Programmes würde ich keinen neuen Regler kaufen.
Die Urlaubsfunktion finde ich auch noch ganz schick ;)
 
mad-mike

mad-mike

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alleseasy schrieb:
Die Urlaubsfunktion finde ich auch noch ganz schick
Ich auch- drückst auf nen Knopf und schon liegst du unter Palmen... :D

Also das Urlaubs Menü gibt es beim TR200 / FR100 / FR120. Ich weiss aber nicht wie es mit der Verfügbarkeit der einzelnen Regler ausschaut. Wie oft fähsrt du denn in Urlaub das du diesen Punkt unbedingt brauchst? Da würde eine Nachtabsenkung von 2 Kelvin genau so funktionieren... => FR50
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Ich würde hier keinen neuen Regler kaufen.

Gut ist das Sie nicht extrem absenken sondern nur 2k was in Ordnung ist. Aber die Zeit der Nichtabsenkung beträgt nur 7,5 h was schon sehr wenig ist. Als Richtwert sollte nicht über 12 h abgesenkt werden.

Haben Sie sich schon mal gefragt was das bei Ihnen bringt. In Summe werden Sie ca. 3% Heizenergie einsparen, das sind bei 1000€ Jahreskosten 30€ im Jahr, bei 500€ im Jahr ca. 15€ im Jahr. Und sicher ist die Einsparung auch nicht und festzustellen auch nicht da das Wetter einen wesentlich größeren Einfluss auf Ihren Verbrauch ausübt.
 

alleseasy

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mad-mike schrieb:
ch weiss aber nicht wie es mit der Verfügbarkeit der einzelnen Regler ausschaut.
Den FR 120 gibt es für 190 EUR, einen neuen TR 200 habe ich bisher nur einmal für 300 EUR gefunden.

mad-mike schrieb:
Wie oft fähsrt du denn in Urlaub das du diesen Punkt unbedingt brauchst?
Jedes Jahr 7 bis 10 Tage über Sylvester. Für diesen Zeitraum würde ich dann aber auf 18° absenken.

mad-mike schrieb:
Der FR 50 kann auch nicht mehr als der TR 100 und kostet nur unwesentlich weniger als der FR 120.

Wolfhaus schrieb:
Haben Sie sich schon mal gefragt was das bei Ihnen bringt.
Ja, habe ich. Und um die Antwort zu finden, habe ich den Verbrauch protokolliert. So geht zum Beispiel die Heizung bei einer Außentemperatur von mindestens 10° während einer sechsstündigen Absenkung auf 20° gar nicht erst an.
Und bei Minusgraden war der Verbrauch im Absenkbetrieb höchstens halb so hoch wie im Heizbetrieb.

Da das nun geklärt ist, wäre es schön, wenn sich mal jemand zur Regelgenauigkeit äußern könnte.
 
mad-mike

mad-mike

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alleseasy schrieb:
Da das nun geklärt ist, wäre es schön, wenn sich mal jemand zur Regelgenauigkeit äußern könnte.
mad-mike schrieb:
Vom regler Verhalten sind sie alle gleich.
Diese Regler funktionieren alle nach dem gleichen Prinzip. Und falls die tatsächliche Raum Temperatur abweichen sollte gibt es bei der TR200 sowie beim FR120 eine Raumkorrektur.
 
Wolfhaus

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So geht zum Beispiel die Heizung bei einer Außentemperatur von mindestens 10° während einer sechsstündigen Absenkung auf 20° gar nicht erst an. Und bei Minusgraden war der Verbrauch im Absenkbetrieb höchstens halb so hoch wie im Heizbetrieb.
Das ist richtig aber Sie haben dabei vergessen dass die Heizung dann wieder hoch fahren muss und dabei die Ersparnis wieder aufbraucht.
Nicht die Heizung benötigt Energie sondern Ihr Haus.
Jedes Jahr 7 bis 10 Tage über Sylvester. Für diesen Zeitraum würde ich dann aber auf 18° absenken.
Das können Sie doch leicht mit Ihrer vorhandenen Regelung erreichen indem Sie für den Zeitraum 24 h Nachtabsenkung mit 18 Grad einstellen.
 

alleseasy

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Wolfhaus schrieb:
Das ist richtig aber Sie haben dabei vergessen dass die Heizung dann wieder hoch fahren muss und dabei die Ersparnis wieder aufbraucht.
Da unterschätzen Sie mich. Zum einen habe ich testweise auch eine ganze Woche durchgeheizt und zum anderen den Verbrauch während der Aufheizphasen stündlich protokolliert. Die Einsparung beträgt je nach Witterung zwischen 25 und 50 %.

Ich habe mir jetzt noch bei Amazon die Bewertung des FR 100 und FR 120 durchgelesen und den FR 120 nun bestellt. Sollte die Regelgenauigkeit für mich unbefriedigend sein, geht das Teil halt wieder zurück.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Prima wenn das so ist, denn bei aller Theorie zählt nur was in der Praxis dabei rauskommt. Und Heizung ist ein sehr komplexes System in das viele Komponenten eingehen.
Viel Glück und alles Gute!
 

alleseasy

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Hallo Wolfhaus,

nachdem dieser Thread irgendwie nicht zu seinem eigentlich Thema finden will und ich ohnehin beschlossen habe, die Regelgenauigkeit des FR 120 selbst zu testen, spielt es auch keine Rolle mehr, wenn ich jetzt offtopic werde und ein paar Anmerkungen zu Ihren Ausführungen mache:

Ich stimme Ihnen zu, wenn es um eine außentemperaturgeführte Brennwertheizung geht. Denn wenn ich hier um 2° absenke, sinkt die Vorlauftemperatur um vielleicht 2 bis 3°. Davon verspreche ich mir keine nennenswerte Einsparung.

Würde ich jedoch soweit absenken, dass die Heizung tatsächlich ausgeht und aus bleibt, würde die Vorlauftemperatur recht flott auf Raumtemperatur sinken. Um dann zur gewünschten Zeit wieder die gewünschte Raumtemperatur zu haben, müsste der Brenner entweder entsprechend früh wieder starten oder mit erhöhter Vorlauftemperatur aufheizen. In beiden Fällen würde der Brenner während dieser Aufheizphase mehr verbrauchen als beim Durchheizen während des gleichen Zeitraums, da ja die Vorlauftemperatur wieder deutlich angehoben werden muss. In letzterem Fall geht unter Umständen sogar der Brennwertnutzen verloren.
Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass unterm Strich dennoch eine Einsparung erreicht wird, glaube ich nicht, dass eine vierköpfige Familie davon einmal Essen gehen kann (außer McDonalds). Daher haben wir uns in unserem Ferienhaus für das Durchheizen entschieden.

Anders sieht es jedoch in meiner Stadtwohnung mit raumtemperaturgeführter Heizwerttherme aus. Da der Brenner bei Wärmeanforderung anspringt und so lange läuft, bis entweder die gewünschte Raumtemperatur oder die maximale Vorlautemperatur erreicht ist, dauert die Aufheizung von 20° auf 22° nur eine Stunde, wobei der Verbrauch dabei so hoch ist wie für zwei Stunden durchheizen.

In Verbindung mit den in meinem vorherigen Beitrag dargestellten Einsparungen durch den Absenkbetrieb mag sich nun der ein oder andere Fragen, worin der Vorteil der außentemperaturgeführten Brennwerttherme im Vergleich zur raumtemperaturgeführten Heizwerttherme liegt, wenn sich durch den Absenkbetrieb keine gravierenden Einsparungen erzielen lassen. Diese Frage habe ich mir natürlich auch gestellt und dazu meine Stadtwohnung mit dem Ferienhaus verglichen.

Ich wohne hier im zweiten von fünf Stockwerken und habe nur zwei Außenwände. Das heißt, über mir wird geheizt, links und rechts von mir wird geheizt, aber die Wohnung unter mir steht leer und ist unbeheizt.. Wärmeverlust habe ich also durch die Außenwände und den Boden. Bei 70 m2 Wohnfläche habe ich 35 m2 Außenwand, den Boden zur unbeheizten Wohung setzte ich nur zur Hälfte an, also ebenfalls 35 m2 und komme somit auf 1 m2 Hüllfläche pro m2 Wohnfläche.

Das Ferienhaus hat 120 m2 Wohnfläche bei etwa 200 m2 Hüllfläche (Außenwände und Dach), dazu kommen noch 80 m2 Boden zum unbeheizten Keller. Da der Keller nie kälter als 10° wird, setze ich statt der 80 m2 nur die Hälfte an. Läßt sich auch schöner rechnen so, denn so komme ich bei 240 m2 Hüllfläche auf 2 m2 pro m2 Wohnfläche. Also das Doppelte der Stadtwohnung.

Beim Durchheizen brauche ich in der Stadtwohnung etwa 3 kWh pro Stunde, im Ferienhaus 6 kWh pro Stunde. Wenn ich das nun um die unterschiedliche Wohnfläche bereinige, würde das Ferienhaus bei 70 m2 Wohnfläche 3,5 kWh pro Stunde benötigen (6/120x70). Das ist zwar 1/6 mehr als bei der Stadtwohnung, aber bei doppelter Außenfläche. Okay, ich habe jetzt natürlich nicht berücksichtigt, dass das Ferienhaus ein dickeres Mauerwerk hat als die Stadtwohnung, aber dafür ist es hier in der Stadt immer zwei, drei Grad wärmer als draußen auf dem Land. Und ja, ich hab's hier in der Stadtwohnung noch einen Ticken wärmer als im Ferienhaus (etwa 1°). Trotzdem finde ich den Unterschied gewaltig. Vielleicht erkennt ja jemand hier einen Denkfehler.

Jedenfalls hätte ich hier in der Stadtwohnung auch lieber ein Brennwertgerät, muss mir aber den Kaminzug noch mit zwei anderen teilen :(

Und bevor ich es vergesse: Ihr Vorschlag, mit dem vorhandenen Regler während des Winterurlaubs dauerhafte auf 18° abzusenken, hat einen kleinen Nachteil: Wenn ich zurück komme, ist es kalt ;)

Und um nochmal etwaigen Missverständnissen vorzubeugen: Ich will den neuen Regler nicht, um Heizkosten zu sparen (denn das werde ich nicht), sondern wegen des erhöhten Komforts.

Puh, war das jetzt viel.

Gute Nacht.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Alles richtig was Sie "erkundet" haben und genau da setze ich immer an, weil ich sage Heizungstechnisch was 1/1 übernehmen ist nicht sinnvoll da es immer auf die konkreten Bedingungen ankommt. Also was für den Einen gut ist kann für den Anderen ungünstig sein. Aber zu vermitteln ist das sehr schlecht, der Mensch sucht immer die einfache Lösung und glaubt gerne Versprechungen die vordergründig logisch klingen.
Noch was zu den Reglern, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind; 1. Ist- Temperatur kann durch +- angepasst werden und 2. die Hysterese lässt sich in +- 0,1 Grad Schritten verändern. Dann haben Sie einen Regler der allen Bedingungen angepasst werden kann und immer Ihren Wünschen nachkommen kann.
 

alleseasy

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Die Hysterese läßt sich beim FR 120 leider nicht einstellen. Zumindest habe ich in der Anleitung nichts dazu gefunden. Allerdings gibt es in der Fachmannebene zwei Menüpunkte, von denen ich nicht weiß, wie sie sich auf die Steuerung auswirken:

Anpassungsfaktor I:
Der Anpassungsfaktor I ist die Geschwindigkeit,
mit der eine bleibende Regelabweichung
der Raumtemperatur ausgeglichen wird.
– ≤ 40%: Niedrigeren Faktor einstellen, um
ein geringeres Überschwingen der Raumtemperatur
durch langsamere Korrektur zu
erreichen.
– ≥ 40%: Höheren Faktor einstellen, um eine
schnellere Korrektur durch stärkeres Überschwingen
der Raumtemperatur zu erreichen.
• Verstärkungsfaktor V:
Der Verstärkungsfaktor V nimmt, abhängig
von der Raumtemperaturänderung, Einfluss
auf die Wärmeanforderung.
– ≤ 80%: Niedrigeren Faktor einstellen, um
den Einfluss auf die Wärmeanforderung zu
drosseln. Die Eingestellte Raumtemperatur
wird nach geraumer Zeit mit geringem
Überschwingen erreicht.
– ≥ 80%: Höheren Faktor einstellen, um den
Einfluss auf die Wärmeanforderung zu verstärken.
Die Eingestellte Raumtemperatur
wird schnell mit Neigung zum Überschwingen
erreicht.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Na da geht ja wenigstens einiges, möglich das Sie damit gut zurecht kommen. Diese oder ähnliche Funktionen zB. Bauweise Haus leicht, mittel oder schwer sind auch solche Einstellungen, gemacht um den Nutzern die Bedienung verständlich zu machen. Logischerweise halte ich davon nicht viel, wie beim alten Fotoapparat Regen, Sonne an Stelle von Blende und Verschlusszeit, kann gehen muss aber nicht.
Alles eben SMART, vom Auto über die Heizung zum Smartphone und das alles Vernetzt. Warum kann ich meinen Kühlschrank nicht mit dem Smartphone steuern, wäre doch toll wenn ich das Haus verlasse geht der aus und wenn ich von der Arbeit mich auf den Heimweg mache wird er angeschaltet, da spare ich sicher Energie und warum soll der an sein wenn ich nicht da bin? Die Heizung soll ja nun auch so smart arbeiten.
 

joho38

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Der FR 120 ist doch der falsche Regler. Du brauchst einen FW, der über einen Außenfühler verfügt. Damit kannst du den Raumeinfluss begrenzen und dann klappt das auch mit der Absenkung. Ein reiner Raumregler wird niemals die richtige Raumtemperatur erreichen oder halten können. Er hat ja nur die Führungsgröße von dem Raum und je nach dem wo er angebracht worden ist, wird er auch entsprechend reagieren. Von daher sind Differenzen schon vorprogrammiert und die können zum Teil ganz erheblich ausfallen.
Daher wird es auch immer Probleme mit der Absenkung geben. Geht irgendwo eine Tür auf, misst das Teil schon falsch, aber es reagiert halt, um die Differenz auszugleichen. Ebenso wird Fremdwärme nur unzureichend registriert. Sei es jetzt von Haushaltsgeräten oder durch die Sonne, die durchs Fenster scheint und den Raum erwärmt. Meist werden die Teile gegenüber den Fenstern angebracht, also irgendwo mitten im Raum. Daher wird auch fast immer eine kältere Temperatur gemessen, als es in der Realität der Fall ist.

Mit einem FW hast du ganz andere Möglichkeiten.
 
mad-mike

mad-mike

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Der FW funktioniert nicht. Er bräuchte den TA. ob nun den 250/270 oder denn 211 ist von seinem Heizgerät abhänging. Da es m.W. 2002 einen Generationen Wechsel gab, müsste man wissen welches Heizgerät er hat...
 
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