Rechtliches

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dudi

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Moin
Stelle ich mal hier ein ansonsten bitte verschieben
Folgendes Problem..
Gesammte Hausinstallation 40 Jahre alt.Vor ca 2 Jahren,noch in der Gewährleistung, haben wir eine Wärmepumpe ausgetauscht.WW wurde über Elektrospeicher betrieben wie es damals so üblich war.Betriebsdruck 6 Bar..
Neue Wärmepumpe,Stiebel Eltron, WW Speicher und Pufferspeicher.
WW Speicher 10 Bar..Jetzt meldet sich der Kunde das wenn der Speicher um 22Uhr aufgeheizt wird das Manometer am Druckminderer auf 10 Bar steigt und Knallgeräusche am Up-Spülkasten vorhanden sind wenn er betätigt wird..
Sicherheitsgruppe überprüft und ausgetauscht weil Rückschlagventil nur noch aus Plastik besteht..Könnte ja da der Fehler drann liegen.
Druckminderer überprüft und der regelt einwandfrei.In diesem Gebäude ist noch einen Mietwohnung vorhanden und nur der Mieter beschwert sich über diese Geräusche.
In dem Keller der Hauptwohnung ist ein KW-Verteiler wo ich alles einzeln absperren kann..Küche, Bad ..

Ventile überprüft,gangbar gemacht und den Kunden geraten jeden Abend um 22Uhr ein Ventil zu schliessen um zu sehen in welchen Bereich der Fehler liegen könnte..Wohnung oder Mietwohnung..Ich muss dazu sagen das sich im Gebäude 5 UP-Armaturen befinden..BW und Dusche.
Druckanstieg immer noch vorhanden und den Kunden darauf hingewiesen das die Rückschläge der Up-Armaturen defekt sind..welche das jetz genau ist könnte ich nicht sagen.
Mir als Monteur wurde dann eine fehlerhafte Montage der HZ-Anlage unterstellt..Nach eingen hin und her wurde auf Wunsch des Kunden der Kundendienst von Stiebel-Eltron bemüht um die Anlage zu überprüfen..Fachgerecht montiert /Installiert so wie es sein sollte!
Jetzt hatte der Kunde den''Wunsch'' das 10 Bar Sicherheitsventil, so wie es bei dem Speicher vorgeschrieben ist, gegen ein 6 Bar auszutauschen..Der Kundendienst fällt mir in den Rücken und sagt das ist OK..Das kann man machen..! Also ausgetauscht auf 6 Bar.. Nun möchte der Kunde die Arbeitsleistung nicht bezahlen und beruft sich auf die Gewährleistung!Die Hausinterne Installation haben wir/Ich nicht verändert sondern nur die Sicherheitsgruppe von 6Bar auf 10Bar geändert nach Vorschrift.Wir als Betrieb stehen da jetzt etwas in der Zwickmühle was das weitere Vorgehen betrifft..Einerseits möchte man den Kunden nicht verlieren..Aber bei der Summe die noch aussteht müsset man sich das überlegen
Viedleicht hat ja jemand einen Rat wie man da evtl vorgehen kann

mfg stefan
 
Hausdoc

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Saudumm.....

Grundsätzlich: es gibt Niemanden , der einen Streit mit einem Kunden gewonnen hat.
Demnach entweder " die Kröte fressen" oder damit rechnen daß der Kunde abspringt.

Ich würde beim beschriebenen Fehlerbild behaupten daß irgendwo eine (Thermostat) Armatur überspült.

Du kannst dies vor den Augen des Kunden nachweisen, indem du Kaltwasser vom Gebäude abdrehst und alle Armaturen nacheinander Kaltwasserseitig aufdrehst. Wenn es hier wenigstens tropft (reicht für Druckanstieg) hast du den Nachweis und der Kunde wird so zahlungswilliger.
 

dudi

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Moin
Das mit dem Thermostat hatte ich dem Kunden ja schon erklärt...Aber leider in dem Fall resistent!
Und noch einmal den Kunden anfahren..Da sind wieder 2 stunden fahrt,Hin und zurück,fällig.
Und die Zeit wird mit Sicherheit auch nicht bezahlt...

mfg stefan
 
Andreas1956

Andreas1956

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Gewährleistungsrecht ist Zivilrecht, Du als Installateur müßtest in einem etwaigen Rechtsstreit BEWEISEN, daß Deine eigenen Leistungen sämtlich mangelfrei waren und der Fehler an der verbliebenen Altinstallation liegt und NICHT ABSEHBAR, d. h. ungewöhnlich ist. Anderenfalls hättest Du den Kunden vorab darauf hinweisen müssen, daß es solche Probleme geben wird, oder solche jedenfalls möglich sind.

Das wird in der Praxis eines Gerichtsverfahrens so gehandhabt, daß das Gericht einen Sachverständigen mit der aufwendigen Untersuchung der Installation beauftragt und dieser dann ein umfängliches Gutachten erstattet. Das Gutachten wiederum ist nur eine Zuarbeit für das Gericht, das Gericht kann und wird seine Schlüsse daraus selbst ziehen und möglicherweise auch nicht jeder Ausführung des Sachverständigen folgen, soweit diese aus Sicht des Gerichts nicht hieb- und stichfest begründet oder nicht schlüssig ist.

Bereits die Kosten des Sachverständigengutachtens sind irgendwo im vierstelligen Bereich angesiedelt, der Rechtszug kann Jahre dauern und mehrere Instanzen durchlaufen, womöglich entscheidet sich die Berufungsinstanz sogar für die Einholung eines zweiten Gutachtens. Das Kostenrisiko ist erheblich, weil zu den üblichen streitwertabhängigen Gerichts- und Anwaltskosten auch noch die Kosten mindestens eines Sachverständigen hinzutreten.

Als Installateur der vom Kunden sein Geld haben will, wärest Du in der unkomfortablen Lage, der Kläger sein zu müssen. Der Kunde hingegen kann sich entspannt zurücklehnen und einfach weiterhin nicht zahlen. Nicht der Kunde müßte den Beweis erbringen daß Dir die Zahlung nicht zusteht, sondern Du müßtest beweisen, daß Du darauf Anspruch hast.

Du würdest demnach klagehalber einen Anspruch (auf Zahlung) geltend machen, also trügest auch Du die volle Darlegungs- und Beweislast dafür, daß Dir der Anspruch, dessen Du Dich berühmst, auch zusteht. Sobald Du das nicht schaffst zu beweisen, oder Dein Anwalt da was vergurkt, wirst Du unterliegen und hast sämtliche Verfahrenskosten beider Seiten, die Gerichtsgebühren und die Kosten des Sachverständigen an der Backe. Jede Ungewißheit, in der nach der freien Überzeugung des Gerichts unklar ist, ob Du Deine Leistung tatsächlich mangelfrei erbracht und ggf. den Kunden vor Aufnahme der Arbeiten auf mögliche Probleme im Zusammenspiel von neuer und alter Installation hingewiesen hast (was dieser sicherlich bestreiten würde), geht zu Deinen Lasten.

So wie sich das technische Problem bisher darstellt, man also selbst über die Ursache im Unklaren ist, weiß man wohl eher nicht, wo man in einem Rechtsstreit am Ende des Tages ankommen wird. Als unparteiischer Betrachter sehe ich in den beschriebenen Knallgeräuschen durchaus einen Mangel an der Installation, die Frage ist, wen man dafür verantwortlich machen wird. Es entspricht nicht dem Stand der Technik, daß es "knallt". Das könnte für das Gericht ein starkes Indiz dafür sein, daß das erbrachte Werk des Installateurs nicht frei von Mängeln ist. Ob Du das Gegenteil beweisen kannst, erscheint mehr als fraglich, da Du selbst nicht weißt, woran das Knallen liegt. Ob man da eine Klage empfehlen kann, da habe ich meine Zweifel.
 
Andreas1956

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Du kannst dies vor den Augen des Kunden nachweisen, indem du Kaltwasser vom Gebäude abdrehst und alle Armaturen nacheinander Kaltwasserseitig aufdrehst. Wenn es hier wenigstens tropft (reicht für Druckanstieg) hast du den Nachweis und der Kunde wird so zahlungswilliger.
Was der Kunde, der gemeinhin Laie ist, als nachgewiesen ansieht, wissen wir nicht. Nur weil Dir als Fachmann ein Zusammenhang klar und eine Ursache als erwiesen erscheint, bedeutet nicht, daß es dem Laien genauso geht. Außerdem gibt es auch Kunden, ohne unterstellen zu wollen daß es im vorliegenden Fall ein solcher ist, die sich unter dem Vorwand von Mängeln vor der vollständigen Zahlung drücken wollen. Diese würden erst recht nicht einräumen, daß anderweitige Fehler ursächlich sind und selbst dann stellt sich die Frage, ob das der Installateur nicht vorher hätte prüfen und erkennen und den Kunden auf solche möglichen Probleme hinweisen müssen. Für ein schuldhaftes Unterlassen wäre nämlich auch der Installateur haftbar.
 
Dr Schorni

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Was der Kunde, der gemeinhin Laie ist, als nachgewiesen ansieht, wissen wir nicht. Nur weil Dir als Fachmann ein Zusammenhang klar und eine Ursache als erwiesen erscheint, bedeutet nicht, daß es dem Laien genauso geht.
oooh wie ich es immer hasste: was geht mich der begrenzte Verstand des Laien an, wenn ICH doch rational beweisen kann dass mein Handeln richtig ist, dann HAT der (dumme, fachlich gesehen) Laie das zu akzeptieren. Ich mach mich doch nicht von der beschränkten oder bewusst unterdrückten Auffassungsgabe eines Laien abhängig. Dann käme es ja zu so Situationen wie im Märchen "Des Kaisers neue Kleider".
 
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Andreas1956

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oooh wie ich es immer haste: was geht mich der begrenzte Verstand des Laien an, wenn ICH doch rational beweisen kann dass mein Handeln richtig ist, dann HAT der (dumme, fachlich gesehen) Laie das zu akzeptieren.
Mit Verlaub: Das ist Wunschdenken. Entweder kann man den Kunden überzeugen, oder man kann es nicht. Im Zweifel glaubt er dem Fachmann nicht, was sein gutes Recht ist. Schließlich geht es hier um Rechtliches. Ich habe von sogenannten Fachleuten oft genug Unsinn gehört und jedenfalls gibt es keinen Erfahrungssatz dahingehend, daß Fachleute das Monopol auf die Wahrheit haben, oder auch nur alles wissen. Somit gibt es keinen Grund alles zu glauben, nur weil es aus dem Munde eines Fachmanns kommt.

Das ist in meiner Berufsgruppe nicht anders. Vor gut vier Jahren hatte meine betagte Mutter eines Morgens plötzlich starken Brechreiz und konnte nicht mehr allein durch die Wohnung gehen, da ihr total schwindelig war und ein Bein nicht mehr so recht gehorchen wollte. Weder der gerufene Notarzt noch zwei Ärzte in der Notaufnahme der Klinik noch mehrere Ärzte der ITS waren in der Lage, herauszufinden was sie hatte. Man veranlaßte verschiedene Untersuchungen, unter anderem Lungenröntgen und eine CT der Lunge, außerdem war sie, wie auf der ITS üblich, die ganze Zeit am EKG.

Ich weilte blöderweise auf einem Kongress und konnte erst am späten Abend des zweiten Tages zu ihr in die Klinik fahren. Noch immer konnten die dortigen Ärzte nicht ansatzweise einen Befund stellen. Nachdem ich mir die Unterlagen und Befunde angesehen und meine Mutter selbst untersucht hatte, deutete alles auf eine TIA hin, also einen "kleinen Schlaganfall". Die Klinikärzte konnten zwar nicht sagen was sie hat, aber eine TIA, nein, das kann ja gar nicht sein. Auf meine Frage ob sie denn schon ein Schädel-CT und eine Doppler-Sonografie der hirnversorgenden Halsschlagadern durchgeführt haben, erntete ich nur ungläubige Blicke. Ich habe meine Mutter dann aus der Klinik genommen und ambulant die genannten beiden Untersuchungen durchführen lassen, mein Verdacht fand Bestätigung.

Sogar den Hergang konnte ich retrospektiv noch aufklären, in Fachkreisen nennt man das auch Parlor Stroke Syndrome. Meine Mutter war am Vortag des Ereignisses beim Friseur, wo Fachleute bei überstreckter HWS die Haare waschen, obwohl diese Waschbecken, die von hinten an den Stuhl geschwenkt werden, verboten gehören. So wie auch Fachleute unter meinen Kollegen weiterhin munter Fluorchinolone (eine Wirkstoffgruppe der Antibiotika) verordnen, obwohl seit mindestens elf Jahren bekannt ist, daß diese im Extremfall schon nach der ersten Tablette zum Krüppel machen können. Diese Wirkstoffgruppe soll nur noch dann verordnet werden, wenn alle anderen Wirkstoffe nicht gewirkt haben, gleichwohl sind die Fluorchinolone aktuell das viertmeist verordnete Antibiotikum in Deutschland, und das in aller Regel ohne andere Wirkstoffe vorher überhaupt versucht zu haben. Soviel zum Thema Fachleute.
 
Dr Schorni

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Voll krasse Geschichte, aber stimmt: man ist den Fachleuten total ausgeliefert. Oder wie ich immer sage "Man muss halt mit dem schaffen was da ist - was anders gibts nicht". Das mag ja schon in der Technik schwierig sein, im medizinischen Bereich hört dann aber halt der "Spaß" irgendwo auf.

Entweder kann man den Kunden überzeugen, oder man kann es nicht. Im Zweifel glaubt er dem Fachmann nicht, was sein gutes Recht ist.
Das ist SEIN Problem, von dem ich NICHT abhängig bin. Wie gesagt: solang ich mein Handeln oder Forderungen BELEGEN kann, ist meine Aussage/Handlung für ihn verbindlich. Er muss es weder verstehen, noch nachvollziehen, noch akzeptieren, er kann sich aufs frist- und fachgerechte Ausführen konzentrieren. Und ich muss ihm auch nicht x Jahre Berufserfahrung oder Kenntnisse so eintrichtern bis er der Meinung ist das gefressen zu haben, dazu bin ich weder verpflichtet noch bereit, denn: nicht Bedingung. DA hätt ich ja viel zu tun...
 
Andreas1956

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Das ist SEIN Problem, von dem ich NICHT abhängig bin. Wie gesagt: solang ich mein Handeln oder Forderungen BELEGEN kann, ist meine Aussage/Handlung für ihn verbindlich. Er muss es weder verstehen, noch nachvollziehen, noch akzeptieren, er kann sich aufs frist- und fachgerechte Ausführen konzentrieren. Und ich muss ihm auch nicht x Jahre Berufserfahrung oder Kenntnisse so eintrichtern bis er der Meinung ist das gefressen zu haben, dazu bin ich weder verpflichtet noch bereit, denn: nicht Bedingung. DA hätt ich ja viel zu tun...
Das kannst Du gern so sehen. Aber dem Auftragnehmer, der vom Auftraggeber nicht oder nicht vollständig bezahlt wird, hilft Deine Sichtweise nicht einen Millimeter weiter. Selbst wenn er objektiv recht hätte, müßte er ggf. das Prozeßrisiko tragen und viel Arbeit und Zeit in das Verfahren investieren, weiß aber nicht, wie es ausgeht. Das Gericht interessiert Dein Status als Fachmann nicht, solange Du Verfahrenspartei bist. Denn daß Du Deine eigene Meinung für die zutreffende hältst, das versteht sich doch von selbst, nur kommt es darauf im Gericht nicht an. Klingt doof, is aber so. :)
 
Dr Schorni

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Denn daß Du Deine eigene Meinung
Das übliche Missverständnis, als Schornsteinfeger habe ich keine "Meinung", sondern ich hab RECHT. Nicht "ich WILL das so", sondern "das hat so ZU SEIN", völlig unabhän- gig von meiner Person. Ich handle und gebe Anweisungen nicht nach Gutdünken sondern aufgrund klarer verbindlicher Grundlagen. Wäre ja auch noch schöner, wenn ich da mit jedem Kasper der dumm ist oder sich dumm stellt, verhandeln müsste.
 

KarlZei

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Voll krasse Geschichte, aber stimmt: man ist den Fachleuten total ausgeliefert.
Es gibt sicherlich Bereiche, in denen das weitgehend zutrifft. In vielen Bereichen kann man sich aber mit vertretbarem Aufwand einarbeiten, sodass Fachleute einem eben nicht jeden Unfug verkaufen können. Heizungstechnik ist ein gutes Beispiel dafür ;-)
 
Andreas1956

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Das übliche Missverständnis, als Schornsteinfeger habe ich keine "Meinung", sondern ich hab RECHT. Nicht "ich WILL das so", sondern "das hat so ZU SEIN", völlig unabhän- gig von meiner Person. Ich handle und gebe Anweisungen nicht nach Gutdünken sondern aufgrund klarer verbindlicher Grundlagen. Wäre ja auch noch schöner, wenn ich da mit jedem Kasper der dumm ist oder sich dumm stellt, verhandeln müsste.
Hier ging es aber nicht um eine Frage, die schornsteinfegerische Leistungen betrifft, insbesondere keine hoheitlichen Aufgaben. Wobei selbst bei letzteren eine rechtliche Überprüfung möglich und die Entscheidung des Bezirksschornsteinfegermeisters nicht zwingend das letzte Wort ist. Jedenfalls entscheidet nicht ein Installateur darüber, ob eine von ihm erbrachte Leistung aus einem Werksvertrag mangelfrei ist oder nicht. Darum geht es. Ist der Auftraggeber der Meinung, die Leistung sei mangelhaft, muß der Installateur damit leben, oder eine gerichtliche Überprüfung in die Wege leiten. Wir sind doch nicht auf dem Kasernenhof. Wenn ein Patient meint, ich hätte ihn falsch behandelt, dann kann er mich verklagen, das ist sein gutes Recht. Nur weil ich Facharzt und Prof. bin, bin ich noch längst nicht sakrosankt. Und das ist auch völlig in Ordnung.
 

KarlZei

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Jedenfalls entscheidet nicht ein Installateur darüber, ob eine von ihm erbrachte Leistung aus einem Werksvertrag mangelfrei ist oder nicht. Darum geht es. Ist der Auftraggeber der Meinung, die Leistung sei mangelhaft, muß der Installateur damit leben, oder eine gerichtliche Überprüfung in die Wege leiten.
Nein, so einfach ist das nicht und ggf. muss Installateur das überhaupt nicht. Entscheidend ist u.a., ob der Auftraggeber das Werk schon abgenommen hat oder nicht. Hat er das, dann muss er und nicht der Installateur im Streitfall nachweisen, dass überhaupt ein Mangel vorliegt und dass der Mangel bereits bei Abnahme des Werks vorlag. Kann Auftraggeber das nicht, hat er Pech gehabt.
 
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