Pufferspeicher 750l ( 180l Brauchwasserglocke) + Hark wasserführend 34WW GT ECOplus + 7,5qm2 Röhrenk

[MichaBaumeister]

Hallo, wir interessieren uns schon lange für erneuerbare Alternativen. Momentan heizen wir unsere Heizung über eine Ölheizung. Das Brauchwasser geht über einen Durchlauferhitzer. Wir wollen natürlich so gut, wie möglich auf Öl und Durchlauferhitzer verzichten. Daher haben wir uns bei Hark über wasserführende Kamine informiert. (An Holz komm ich kostenlos ran)

Zu unserem Haus: Wohnfläche ca. 120m2, Keller, keine Außendämmung, 23,5 cm Mauerwerk (massiv), Dach - Südseite, 40Grad, Wir benutzen momentan im Winter und Übergangszeit schon jetzt täglich einen Kamin

Folgendes Angebot haben wir heute von Hark für 9950Euro bekommen:

- Hark 34 GT WW GT ECOplus ( Nennwärmeleistung 9,2KW, wasserseitig 4,5KW, Luftseitig 4,7KW, Wirkungsgrad 83,0%)
- 2 Stk. Hark- Vakuumröhrenkollektoren ( zusammen 7,5qm2)
- Kombipufferspeicher Thermotec 750 (180l Brauchwasserglocke)
... + Regelungstechnik & Zubehör

Frage:

- Bringt mir das Paket die nötige Effektivität?
- Reicht der Pufferspeicher aus? Wir haben den Verkäufer gefragt, ob 750l nicht ein wenig wäre. Daraufhin antworterte er, was für uns bisweilen logisch klang, dass 1500l länger erhitzt werden müssten, als 750l. Und eine 4köpfige Familie, 120m2 Wohnfläche mit 750l gut bemessen würde. Was sagt ihr?!
- Was haltet ihr von den 7,5qm Vakuumröhrenkollektoren?

Für jede Meinung bin ich sehr, sehr dankbar.

Gruss,
Micha

 

[Hausdoc]

So ein System lebt von einem guten Puffer.

Genau hier liegt bei Hark das Problem. Anscheinend will man auch eine bekannte Schwachstelle nicht ändern.

Von Vacuumröhren ist man eigentlich abgekommen. Der große Vorteil gegenüber Flachkollektoren ist die letzten Jahre ziemlich zusammengeschrumpft.

Problem: Bei Stagnation verbrennt das Glykol im System. Ein regelmäßiger Tausch ( ggf auch jährlich) ist notwendig.

Insgesamt würde ich also Abstand von dem System nehmen.
Mit anderem Puffer und anderen Kollektoren könnte man drüber reden.

Daraufhin antworterte er, was für uns bisweilen logisch klang, dass 1500l länger erhitzt werden müssten, als 750l

Diese Antwort beweist, daß man keine Ahnung von Hydraulik hat. Bei einem Puffer der schichtet wär das nämlich egal. Beim Hark Puffer gibts nur leider keine Schichtung - also ungeeignet.

keine Außendämmung, 23,5 cm Mauerwerk (massiv)

Du solltest lieber diese 10000€ nehmen und in Gebäudedämmung investieren.

Eine weitere Heizquelle senkt nämlich deine Heizkosten nicht.

- Bringt mir das Paket die nötige Effektivität?

Spürbar im Geldbeutel? Nein!

 

[MichaBaumeister]

Hallo Hausdoc,

danke ersteinmal für Deine schnelle Antwort. Damit hast Du mir in Hinblick zu der Entscheidung geholfen.

Hausdämmung: Unser Haus hat ein massives Mauerwerk (Bimstein..). Ich bin bisweilen kein Freund der Chemie, die bei einer Dämmung ins Grundwasser gelangt. Aber lass uns über die Alternative reden.

Der Kamin, würde in einem 50qm2 großen Raum stehen. Wie schon gesagt, es müssten ca. 120qm2 beheizt werden. Keine Fussbodenheizung

Was schlägst Du für eine Alternative vor? Einen wasserführenden Kamin hätten wir schon gern...aber in allen anderen Dingen müssen wir auf die Erfahrung von Anderen vertrauen. Unser Ziel ist es nur, so gut wie eben möglich, den Bedarf der Ölheizung einzudämmen.

Über Vorschläge bin ich sehr dankbar.

Danke, der Micha

 

[Hausdoc]

Ich bin bisweilen kein Freund der Chemie, die bei einer Dämmung ins Grundwasser gelangt.

Ähem.... Räusper. Wer redet dir denn so einen Unsinn ein? ?(


Dämmung bedeutet: Die Wärmeverluste des Gebüudes werden verringert. Egal ob mit Mireralwolle oder Styropor.
Auch die "atmenden" Eigenschaften des Gebäudes blieben hier vollkommen unberührt.

Ich kann nur von unserem Haus berichten. Das hat das selbe Mauerwerk wie bei dir. 24 cm Binsstein.
Durch energetische Sanierung ( mit Styropor 14 cm, Dachdämmung 15 cm Mineralwolle, Fenster /Türen neu) sind die Heizkosten auf knapp 40 % gesunken. Das Raumklima ist dadurch auch deutlich (messbar) besser.

Dämmung betrifft nicht nur Außenfassade, sondern auch Fenster + Dach.

Einen wasserführenden Kamin hätten wir schon gern.

Die Ziege wollt einen langen Schwanz....... und was hat sie bekommen?

Bevor du jetzt auf die Schnelle Geld vernichtest, mach doch erst mal eine Wirtschaftlichkeitsberechnung.

Nimm alle Kosten die durch Installation von Heizsystemen entstehen - inc der jährlichen Wartungskosten.


Die Lebensdauer des Hark Systems beträgt ca 10 Jahre.


Berechne die Kosten für die nächsten 20 Jahre incl Brennstoffkosten. Die Teuerung von Öl oder Brennholz kannst du grob über übliche Statisiken bestimmen.

Wie sieht die Ölheizung denn aus? Poste hier mal Typ und Alter.

Der jetzige DL Erhitzer ist Elektro?

Ein Wasserführender Kamin macht dann Sinn, wenn z.b. ein geeigneter Pufferspeicher bereits vorhanden ist.
Wie hoch ist der Jahreswasserverbrauch? Von dem hängt ab, ob sich Solarenergie grundsätzlich rentiert.
Eine solare Heizungsunterstützung wirst du bei diesem System eh nie haben ( mangelnde Temperaturen)

Von da her würde ein guter (!) Kaminofen mit ca 6KW ( gängige Leistungsgröße) und eingesparte knapp 9000€ Investitionskosten durchaus mehr Sinn. Meinst du daß du duch die Wassertasche jährlich ca.900€ Heizkosten einsparst? Ich würde das sehr anzweifeln.

 

[OlliJo]

Also, wieweit soll man denn mit energetischer Sanierung kommen, wenn da 10000 Euro ausgegeben werden sollen. Bleibt mal realistsich!!!

Es ist schon Fakt, dass gerade beim wdvs mit Putz nicht zu knapp Fungizide und weitere "nette" Stoffe mit dem Regen ausgewaschen werden. Weiterhin ist ein wdvs ein exzellenter Brandbeschleuniger. Eigentlich dürfen nur schwer entflammbare Materialien eingesetzt werden aber Styropor/Extruderschaum ist billig in der Produktion und dämmt schon gut. Es gibt schöne Videos von der Feuerwehr, da kann man nur noch Brennen lassen. Die EU hat das aber mittlerweile erkannt. Was daraus wird.... Wohl nix, weil andere Ziele wichtiger sind, als umweltfreundliche Dämmsysteme, die es ser wohl gibt, aber mehr kosten.

Bei einer Innendämmung mit Styropor geht die Atmungsfähikeit des Gebäudes schon zurück. Ausserdem muss da alles passen. Wenn der taupunkt falsch ist, dann schimmelt einem die Bude weg.

Es gibt sicher Alternativen im Bezug auf Dämmung. Aber zur Wirtschaftlichkeit:

Ein wdvs für ein Einfamilienhaus, mit neuen Fenstern, Türen Dach/Geschoss
Dämmung. Nicht unter 30000 bis 50000 Euro, je nach Gebäude. (Eigene Erfahrung)

Bei Moderater Preissteigerung der Fossilien Brennstoffe, die ja immer weiter geht, haben wir einen Finanziell positiven Bereich erreicht, wenn die Kindeskinder einziehen, sprich in 60-100 Jahren, je nach Finanzierungskosten/Eigenanteil.

Die energiekosten und Umweltbelastungen für die Herstellung der ganzen Komponenten wie Styropor, oder fotovoltaik dürfen wir gar nicht betrachten, sonst kann man gleich einpacken. Der Umwelt tut man damit nämlich nicht unbedingt einen besonderen Gefallen, wenn man sich Sondermüll ans Haus klatscht.

Der Micha hat geschrieben, das er an Holz umsonst kommt. Somit stellt sich die Frage der Wirtschaftlichkeit nicht.

Hier sollte es doch darum gehen, eine effektive Heizungsanlage zu projektieren, die funktioniert und dem Besitze über Jahre Freude macht, sprich diie Bude warm hält.

 

[Hausdoc]

Hier sollte es doch darum gehen, eine effektive Heizungsanlage zu
projektieren, die funktioniert und dem Besitze über Jahre Freude macht,
sprich diie Bude warm hält.

Richtig.

Daher der Rat einen normalen Kaminofen zu verwenden . Holz ist anscheinend genug da.

Aber wegen 4,5 KW Wassertaschenleistung zusätzlich 9000€ investieren?

 

[MichaBaumeister]

Unser Jahresverbrauch beträgt 30000KW.

Der Durchlauferhitzer läuft über Elektro.
Über die Ölheizung gebe Dir morgen Auskunft, sind momentan nicht zu hause.

Was meinst Du damit " eine solare Heizungsunterstützung wirst Du eh nicht haben" ?

Also, Du würdest mir keine Solarthermie inkl. Pufferspeicher empfehlen?

Gruss,
Micha

 

[Hausdoc]

30 MWH Öl + Strom für Warmwasser?

Für 120m² eine Menge Weltraumheizung.

Kuck mal hier: Du liegts mit Warmwasser deutlich über 300.


http://www.bmvbs.de/cae/servlet/contentblob/49818/poster/12165/energieausweis.jpg

Anstreben solltest du ( in Anbetracht der steigenden Energiepreise) auf jeden Fall deutlich unter 100. Selbst das bezeichet man heute als Energieschleuder.

Was meinst Du damit " eine solare Heizungsunterstützung wirst Du eh nicht haben" ?

Für solare Heizungsunterstützung bräuchtest du einen ganz anderen Puffer - sowie idealerweise auch Heizflächen für niedrige Temperaturen. Also Wandheizung, Bodenheizung.....usw
Solare Warmwasserbereitung habe ich schon angesprochen: Das richtet sich nach dem Jahreswasserverbrauch.


Den elektrischen DL Erhitzer würde ich aber langsam entsorgen. Hier kostet die MWh um die 285 €, bei Öl etwa 85€ - also 200€ Unterschied für eine einzige MWH


Von daher würde ich mir erst mal grundsätzlich Gedanken machen, wie dein System in 10 jahren aussehen soll.

Ich kann dir auch sagen , daß du derzeit pro Jahr ca 1500 - 2000€ sinnlos für Weltraumheizung verplemperst. Gut, is dein Geld.......

 

[OlliJo]

Mich persönlich würde ja die andauernde Bestückung des Kamins mit Brennholz etwas nerven, besonders dann wenn man davon ausgeht, dass das ganze über Jahre so laufen soll. Man wird ja nicht jünger.

Wie wäre es denn mit einem Grundofen, der ist in der Beschickung wesentlich besser, nutzt die Energie vom Holz auch besser aus.

Alternativ, wie wäre es mit einer gut dimensionierten Scheitholzanlage? Ziel soll es doch sein, komplett die Ölheizung aus dem Haus zu haben? Wenn ich umsonst an Brennholz kommen würde... (ich zahle 100€ der Raummeter Buche abgelagert... X( Dann würde ich komplett darauf umsteigen. Ein befreundeter Gärtner hat neu gebaut. Er bekommt das Holz auch für lau, teilweise von Kunden u.s.w. Dort werkelt eine Scheitholzheizung in Verbindung mit Solarthermie. Ich weiß jetzt nicht, wie groß die beiden Speicher sind, aber die wurden mit einem Kran reingehoben. Die Anlage läuft wohl sehr komfortabel und mit relativ wenig Aufwand.

Aber auch hier: Alles eine Frage des lieben Geldes!

 

[Hausdoc]

Mich persönlich würde ja die andauernde Bestückung des Kamins mit Brennholz etwas nerven

Warum?? Is doch gemütlich...

Alternativ, wie wäre es mit einer gut dimensionierten Scheitholzanlage?

So würde eher ein Schuh draus....

 

[MichaBaumeister]

30000-25000KW...zwei Mädels + Frau kosten Geld

Eine Scheitholzanlage kann nicht in Frage kommen. Dann müsste ich meinen schönen Kamin im Wohnzimmer + die Scheitholzanlage befeuern.
Ich versteh das mit der Solarthermie noch nicht. Im Sommer kriegt man doch bestimmt locker 80Grad raus, oder? Unser Kamin im Wohnzimmer ist im Winter eigentlich permanent an. Die Frage stellt sich für mich..wieviel Warmwasser ich bei einem kalten Januartag mit so einem Kamin gewinnen kann bzw. ich an einem warmem Augusttag ich mit meiner Solaranlage auf dem Dach gewinnen.

Kann man die Leistung der beiden Systeme nicht gegen meinen Bedarf in Zahlen gegenüber stellen?

Gruss,
Micha

 

[Hausdoc]

Kann man die Leistung der beiden Systeme nicht gegen meinen Bedarf in Zahlen gegenüber stellen?

Natürlich.

Davon red ich dich die ganze Zeit. Eine Wirtschaftlichkeitsberechnung.

Welchen Jahreswasserverbrauch habt ihr?

 

[MichaBaumeister]

120 Kubikmeter im Jahr.

 

[Hausdoc]

Sofern ihr euch nicht deutlich vermehrt, ist solare Warmwassserbereitung auch unwirtschaftlich.

Ab ca 150 m³ /Jahr rentiert sich das .


Sonit hast du schon mal eine eindeutige Entscheidung :
Solarenergie und eine so kleine Wassertasche rentieren sich nie.

Du bräuchtest nun nur eine Hauptheizquelle, die auch Warmwasser bereitet.

Von Öl möchtest du unbedingt weg?

Was ist mit Gas? Erdgasleitung vorhanden? Wenn nein , käm eine Flüssiggasanlage in Frage.

Sowas würde bei dieser wirschaflichkeitsberechnung so ziemlich am Besten von allen Systemen abschneiden. moderate Brennstoffkosten und sehr preiswerte Anschaffung.

Eine reine Holzlösung wüsste ich noch.

 

[MichaBaumeister]

Ja, eine Wärmedämmung kommt aufgrund der ganzen Chemie und Brandgefahr nicht in Frage. Unser Haus steht direkt am Wald an einem Bachlauf...

Vielleicht jetzt paar blöde Fragen...

es muss ja jetzt nicht der angebotene Hark Kamin sein. Wir haben ja auch den Hark 88 ww gt für 3100Euro gesehen. Der hätte eine Wärmeleistung von 14KW ( 6,9KW wasserseitig, 7,1KW luftseitig).

- könnte man den wasserführenden Kamin ohne Pufferspeicher an die Heizungsanlage anschließen?
- Lonht sich den keine wirtschaftliche Investion in eneuerbare Energien für unseren Haushalt? Und wenn doch in welche würdet ihr mir raten in die Zukunft zu investieren?
- Kennt ihr vielleicht einen effektiven Kamin, den man auch optisch in sein Wohnzimmer stellen kann?

 

[Hausdoc]

Natürlich geht sowas.

Aber mit 3100€ ist dieser Ofen maßlos übeteuert.


Bedenke mal. Ein Kaminofen ohne Wassertasche kostet 1100€ ( In meinem Fall letzes Jahr Oranier Polar 8) .
2000€ + 2500€ Pufferspeicher + weitere notwendige Installation für die paar KW Wassertaschenleistung?

Das sind groß 7000-8000€ Kosten für 6,9 KW Leistung.

- Kennt ihr vielleicht einen effektiven Kamin, den man auch optisch in sein Wohnzimmer stellen kann?

Kuck mal hier:
http://www.brunner.de/

Diese Anlagen haben 14 bzw 18 KW Wassertaschenleistung.

Damit kann man was anfangen.
Da rentiert sich auch ein Puffer.

 

[MichaBaumeister]

Hallo Hausdoc,

ich glaube, da lohnt es sich mal einen Termin zu machen.
Aber ich hab mir gerade mal das Prospekt von Brunner angeschaut. Ich habe wieder Kamine gefunden mit einer Nennwärmeleistung von 14KW. Hast Du mal einen Link von einem Kamin mit 14 oder 18KW Wassertaschenleistung?

Gibt es weiterer solcher Anbieter, die in der Leistungsklasse bauen?

 

[Hausdoc]

Ich hab das Brunner Beispiel nur genannt weil bei vielen Anbietern die Wassertaschenleistung einfach nur mickrig ist.

Bei Brunner wird auf den Kamineinsatz ein Kesseleinsatz mit entsprechender Leistung ( 14 oder 18 KW je nach Modell) aufgesezt. Klar sind diese 14 oder 18 KW eine Maximallleistung. Aber das gilt bei anderen Herstellern genau so. Diese 6,9 KW beim Hark ist auch eine Maximallleistung. Wenn du moderat heizt, bekommst du da vieleicht 2 oder 3 KW raus.


Ich hatte nun vermutet, daß die Leistung des Kesseleinsatzes fast Null ist, wenn man im Kaminofen nur 1 Holzscheid verfeuert.

Hier war ich bei einer Kundenanlage sehr positiv überrascht. Hier kam trotzdem deutlich über 60° im Puffer an. Mit derartigen Temperaturen kann man was anfangen ( Warmwasserbereitung)

 

[MichaBaumeister]

Die Kamine nehmen denk ich schon mehr Platz in Anspruch als z.B. der 88 ww gt ecoplus mit 14KW Wärmeleistung.

Schau Dir den mal bitte an:

http://www.hark.de/produkte/kaminoefen/produkt/kaminofen-hark-88-ww-gt-ecoplus.html

Hark spricht bei diesem Kamin von 7,1KW Wasserseitig. Bei Brunner hab ich keinerlei Angaben gefunden.
Brunner verwendet unterschiedliche Wärmetauscheprinzipien. Ist die Effektivität der Brunnerkamine gegenüber dem Hark besser? Und wenn ja, wodurch? Beide haben anscheinend ja die gleiche Wärmeleistung von 14KW..

Dank Dir im Voraus

 

[Hausdoc]

Kenn ich.

Alternative : Oranier Polar 8 Aqua.

Deutlich preiswerter und hochwertiger

Hark spricht bei diesem Kamin von 7,1KW Wasserseitig

Das ist immer die Maximalleistung.

So stark heizt du aber nie ein, sonst würdet ihr in dem 50 m² Raum schmelzen wie ein Schokoladennikolaus.

Nimm im praktischen Heizbetrieb 1/3 - 1/2 dieser Leistungsangaben.