Plötzlicher Temperaturanstieg im PE-Kessel der Ökofen-Anlage (UWP Spielt verrückt)

Diskutiere Plötzlicher Temperaturanstieg im PE-Kessel der Ökofen-Anlage (UWP Spielt verrückt) im Andere Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo an die Forenmitglieder möglicherweise habe ich ein Problem, von dem ich noch nicht weiß, ob es wirklich eins ist, oder nur temporär...
JSchnell

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Hallo an die Forenmitglieder

möglicherweise habe ich ein Problem, von dem ich noch nicht weiß, ob es wirklich eins ist, oder nur temporär auftritt.
Dazu folgenden Auszug/Auszüge aus Aufzeichnungen meiner Anlage.
Bsp_051222_01.png
Aufgezeichnet zu unterschiedlichen Zeiten.
Erkennbar, ein eigentlich normaler Leistungsbrand, der plötzlich durch einen rasanten Temperaturanstieg unterbrochen wird.
Die Drehzahl schnellt hoch, und die Temperatur scheint in die Begrenzung zu laufen.
Ich hatte das Glück (oder auch Unglück), dass ich einmal zufällig im Heizungsraum anwesend war, als es auftrat.
die Pumpe machte plötzlich Geräusche, das Druckmanometer neben der Pumpe fing an zu flattern im Bereich vom +/- 0,5 bar.
Dabei war so ein Gluckern zusätzlich zu hören.
Und dann hat die Pumpe währenddessen rot oder rot /grün geblinkt, das weiß ich nicht mehr so genau

Ich denke mal, Heizungspumpen sind auch nur Pumpen und 'nen _Strömungsabriss innerhalb der Pumpe (meine mich zu erinnern, nennt mal glaube ich Kavitation, hab ich mal während meines Technik Studiums gelernt).
Soll sehr ungesund sein, in dem Fall für die Pumpe.

Und ja, ich hab den St hier gehabt, dessen erste Idee war mein Warmwasser mit Soll 50 Grad wäre zu niedrig, das müsste min 55 Grad sein.
Als ich meine Zweifel diesbezüglich geäußert habe, hat er dann mal weitergesucht, und die Pumpenanschlüsse überprüft, aber nichts finden können
(Die Einstellung IPWM1 oder 2 hat er dann in Rücksprache mit Ökofen richtig eingestellt (siehe mein anderer post hierzu)

Und dann hat er irgendwelche Temperaturen so weit nach unten gestellt, dass der Leistungsbrand jetzt fast die doppelte Zeit in Anspruch nimmt.
(bei vergleichbaren ATs)

Der Hinweis, dass der Druck im Heizungssystem um min 0,3 bar gesunken ist seit, wurde geflissentlich ignoriert.

Hat jemand eine Idee wo hier mein Problem liegen könnte, in der Anlage oder beim unwissenden ST des HB
Wüsste wirklich allzu gerne, was hier wirklich passiert ist, denn an die Warmwasser Theorie des STs glaube ich nicht

vielen Dank
MfG
 
Heizer21

Heizer21

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stell doch mal doch mal den ganzen Tag hier ein, dann wird die Übersicht einfacher und man sieht auch die Legende.
Temperatursprünge hat es bei meinen betreuten Puffern auch und lassen sich meist erklären
 
JSchnell

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Hallo @Heizer21
ich hab mal drei komplette Tage angehängt.
tritt immer wieder sporadisch auf seit ca einer Woche, wo die St die Heizkörperventile getauscht haben.
Wüsste aber nicht was da geschlampt worden sein könnte, außer das vergessen wurde, einen Heizkörper zu entlüften, was ich erst drei Tage später bemerkt habe
hoffe das hilft dir, oder natürlich auch anderen weiter
Danke für jede Hilfe
MfG

Bsp_021222_01.png Bsp_031222_01.png Bsp_041222_01.png
 
Heizer21

Heizer21

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🤔findet gleichzeitig eine Reinigung der Wärmetauscher statt?
Sonst kann ich das auch nicht erklären.

Mir fällt aber auf wie wenig deine Anlage runter moduliert, obwohl sie locker mit 40-60% durch laufen könnte.
Da würde ich zuerst dran arbeiten…
Leistungsstuffe begrenzen, Vorlauf Soll runter soweit es geht
das ist das Ziel!
 

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JSchnell

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Also Wärmetauscher Reinigung.
So tief bin ich in der Materie nicht drin.

Und ja, @Heizer21
Du hast recht die Anlage läuft im Taktbetrieb.
Mit Vorlauf denke ich du meinst TPO, denn HK ergibt sich ja aufgrund der AT.
Ich habe Heizkörper, keine Fußbodenheizung. Also sind meine Temperaturen grundsätzlich höher.
Idee.
Brennerzeit minimieren durch schnelleres Heizen auf höhere Temperaturen
Irgendwie hab ich Angst, dass zu starke Modulation die brennerzeit zu stark verlängert und dadurch der pelletverbrauch erhöht wird
Könnte dies die Ursache sein
Ich werde die Leistung mal etwas zurück nehmen
MfG
 
Heizer21

Heizer21

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Brennerzeit minimieren durch schnelleres Heizen auf höhere Temperaturen
Irgendwie hab ich Angst, dass zu starke Modulation die brennerzeit zu stark verlängert und dadurch der pelletverbrauch erhöht wird
du hast angst vor zu langen Brennzeiten??
Das ist doch genau was man will!

Mit Vorlauf meinen ich die Heizkreise (HK VL soll), der sollen so tief wie möglich, damit „TPM ist“ so langsam wie möglich steigt und sich die Schichten im Speicher nicht vermischen.
 
cephalopod

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Heizkörper Thermostate VOLL AUF!

Alle!
 
JSchnell

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Also der hydraulische Abgleich steht noch aus, und ja meine HEIzkörper Ventile sind voll auf. Ist ber ein anders Thema
Aber hab ich das richtig verstanden. Langes langsames aufheizen ist besser?
Und könnte eine hohe Leistung auch ursächlich für mein Problem sein?
Werde mal runterschauten und dann sollte auch der pelletverbrauch runtergehen.
Weis nur noch nicht wie ich das kontrollieren kann, Verbrauch pro Stunde oder so

MfG
 
Heizer21

Heizer21

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Aber hab ich das richtig verstanden. Langes langsames aufheizen ist besser?
Und könnte eine hohe Leistung auch ursächlich für mein Problem sein?
der Schlüssel zum Ganzen ist der Pufferspeicher…
Die theoretische Idee des Puffers ist, dass dieser von oben mit Wärme befült wird und die Wärme von oben nach unten den Puffer füllt. Dabei entsteht eine klare Grenzen zwischen Heiss und Kühl, die langsam runter wandert…
Durch zu schnelles „Befüllen“ mit Wärme vermischt diese Schichten und das ganze Temperatur System gerät durchbeinabder und fängt irgend wie an rauf und runter zu Schwingen.
Die Kesselsteuerung reagiert darauf mit nochmehr Leistung und der Kesselt taltet nur noch.
Wie man das genau in den Griff bekommt, ist mir noch nicht klar, aber Langsame Prozesse ist sicher der Weg.

Langsammes durch Brennen ist auch sparsammer als Takten und verursacht sehr viel weniger Emissionen.
 

bendo

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Hallo,
...Dazu folgenden Auszug/Auszüge aus Aufzeichnungen meiner Anlage.
Anhang anzeigen 32463
Aufgezeichnet zu unterschiedlichen Zeiten.
Erkennbar, ein eigentlich normaler Leistungsbrand, der plötzlich durch einen rasanten Temperaturanstieg unterbrochen wird.
Die Drehzahl schnellt hoch, und die Temperatur scheint in die Begrenzung zu laufen.
wir kennen ja mittlerweile deine Anlage und deine Grafiken. Für mich und andere wäre eine Legende aber trotzdem hilfreich ;-)
...die Pumpe machte plötzlich Geräusche, das Druckmanometer neben der Pumpe fing an zu flattern im Bereich vom +/- 0,5 bar.
Dabei war so ein Gluckern zusätzlich zu hören.
Und dann hat die Pumpe währenddessen rot oder rot /grün geblinkt, das weiß ich nicht mehr so genau

Ich denke mal, Heizungspumpen sind auch nur Pumpen und 'nen _Strömungsabriss innerhalb der Pumpe (meine mich zu erinnern, nennt mal glaube ich Kavitation, hab ich mal während meines Technik Studiums gelernt).
Soll sehr ungesund sein, in dem Fall für die Pumpe.
An Kavitation glaube ich in deinem Fall nicht! Die UWP ist ja - wie der Name schon sagt - eine Umwälzpumpe und macht kaum Druckerhöhung. Für Kavitation an der UWP müsste der Anlagendruck nahe dem Siededruck liegen (was hoffentlich auszuschließen ist!). Vielleicht eher etwas Luft im System?

...Und ja, ich hab den St hier gehabt, dessen erste Idee war mein Warmwasser mit Soll 50 Grad wäre zu niedrig, das müsste min 55 Grad sein.
hmm, klingt eher nach einer pauschalen Aussage vor dem Hintergrund der Legionellenthematik. Du/wir diskutieren hier Verfahrenstechnik. Ich weiß nicht, ob der HB das auf dem Schirm hatte....
(Die Einstellung IPWM1 oder 2 hat er dann in Rücksprache mit Ökofen richtig eingestellt (siehe mein anderer post hierzu)
Auf was hat er die Pumpe denn nun eingestellt? Das war ja hier die große Fragestellung...
...Und dann hat er irgendwelche Temperaturen so weit nach unten gestellt, dass der Leistungsbrand jetzt fast die doppelte Zeit in Anspruch nimmt.
(bei vergleichbaren ATs)
welche denn konkret? In anderen Beiträgen haben wir ja zwischenzeitlich einige Temperaturen rauf und runter diskutiert, so dass dir diese im Beisein des HB geläufig sein mussten ;-) War es Pellematic\Einstellungen\Regeltemperatur? Diese hat bei mir einen unmittelbaren Einfluss auf die Modulation.
...Der Hinweis, dass der Druck im Heizungssystem um min 0,3 bar gesunken ist seit, wurde geflissentlich ignoriert.
Seit wann? was ist der Normaldruck? MAG korrekt eingestellt?

zu deinem eigentlichen Problem: Mir scheint, als sei die KT, die sprunghaft ansteigt das Problem. Nachfolgend dann die Reduktion der Kesselleistung, sowie der Anstieg der UWP-Drehzahl. Kann mich aber auch täuschen...Ursache für einen plötzlichen KT-Anstieg: Evtl. Luft im System--> UWP fördert kurzzeitig nicht, Brenner läuft aber weiter --> Wärmestau??

Gruß, bendo
 
JSchnell

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@bendo
Danke für die ausführliche Antwort
An Kavitation glaube ich in deinem Fall nicht! Die UWP ist ja - wie der Name schon sagt - eine Umwälzpumpe und macht kaum Druckerhöhung. Für Kavitation an der UWP müsste der Anlagendruck nahe dem Siededruck liegen (was hoffentlich auszuschließen ist!). Vielleicht eher etwas Luft im System?
Jetzt muss ich mich schon wieder outen, kenne die Abkürzung MAG nicht. Was den Anlagendruck, angeht hab von inzwischen drei ST jedes Mal ne andere Einstellung bekommen (1,2bar - 1,0bar - 1,8 bar - 1,5 bar) in der Reihenfolge, aktuell steht sie bei 1,5 (die alte Anl.stand bei 2,0).
Grundsätzlich teile ich deine Meinung und tippe auf Luft im System.
Dies erscheint mir auch deshalb wahrscheinlich, weil als das letzte Mal, als vor 2 Wochen die Anlage neu befüllt wurde, haben die STs zwei Heizkörper vergessen zu entlüften.
Den einen hab ich sofort bemerkt, den anderen, weil etwas abseits, erst 3 Tage später, nur weiß ich nicht, wie diese Luft in die Heizungspumpe gelangen kann.
Außerdem hat die Pumpe eine Selbstentlüftungsfuntion, die ich zusätzlich manuell mehrmals angestoßen habe. und das war hörbar.

Zur Einstellung der Pumpe, in meinem Fall auf IPWM1, hab ich in dem von dir zitieren Post geantwortet und @Alfons hat dazu inzwischen auch die klärende Ergänzung gepostet.

hmm, klingt eher nach einer pauschalen Aussage ...
und genau solche pauschalen Aussagen waren diesmal das Problem zumindeswt dieses Servicetechnikers. war das erste mal an der Anlage und wurde im Prinzip durch jede von der Okofen abweichenden Grundeinstellung, (Als WW 50 Grad statt 55 / veränderte Pumpeeinstellung ...) getriggert und wollte darin den Fehler erkannt haben. Das es unterschiedliche Einstellungen gibt, .... gut das ich hier so viel gelernt habe, und deshalb konnte ich ihn zumindest dazu bewegen bei Ökofen nachzufragen.
Und die haben dann, nachdem einige Details nachgefragt wurden, IPWM1 modus bestätigt

Was aus den ganzen Einstellungen geblieben ist, ist die Freigabetemperatur auf 60 Grad.
Viele Probleme, die ich mit meiner Anlage hatte, schiebe ich übrigens darauf, das genau diese Pumpe am Anfang im falschen Modus gelaufen ist.
Peinlich auch, das selbst dem St von Ökofen der mal die Kugelschleuse ausgetauscht hat, dies nicht aufgefallen ist und sich nur durch hohe Freigabe Temperaturen zu helfen wusste. (war auch erst 2Monate für OKofen unterwegs)

Im Moment nehme ich auch aufgrund der wertvollen Hilfen von @Heizer21 diese Einstellungen wieder Retoure.
die Anlage beginnt gleichmäßiger zu heizen, ich erhalte eine besser Modulation, jetzt muss ich noch die Einstellung finden, die mir die Pellets am effektivsten verbrennt, also möglichst sparsam.

Dass dieses Problem sich hoffentlich von allein gelöst hat, ist jedenfalls nicht der Verdienst des STs.

da waren und sind die Tipps hier im Forum um Längen wertvoller
Vielen Dank dafür

MfG

Achso, hab natürlich den Heizkörper selbst entlüftet, möglich das der Druckverlust daher stammt
 
JSchnell

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War es Pellematic\Einstellungen\Regeltemperatur? Diese hat bei mir einen unmittelbaren Einfluss auf die Modulation.
Der Ökofentechnicker hat bei mir diese Regeltemperatur beim Tausch der Kugelschleuse auf über 80 Grad angehoben (hab damals schon das flattern reklamiert).
er hat wohl gehofft, dadurch weniger Starts und einen gleichmäßigeren Wärmeübertrag zu erreichen (die fehlerhaften Pumpeneinstellungen wurde nicht erkannt und ich wusste es damals auch nicht)

jetzt mit neuer Pumpeneinstellung nehme ich diese schrittweise zurück (um 10 Grad niedriger inzwischen) und je tiefer ich die Regeltemperatur lege, desto stärker moduliert die Anlage. hie rmeine aktuellen Einstellungen
1670344723207.png

Ob das die einzigen Einflussgrößen sind, weiß ich nicht, und es wäre interessant zu wissen, wie andere Anlagen an dieser Stelle betrieben werden.
die
Anlage reagiert komplett anders, und auch die Temperaturen im Puffer stellen sich komplett anders ein sage ich mal.
Im Moment nur ne Beobachtung, kann falsch sein, bei niedrigerer Regeltemp ist die Differenz TPO zu TPM im Puffer geringer, wenn die Abschalttemperatur erreicht ist.
ich muss die Anlage jetzt wieder neu lernen 🤷‍♂️
MfG
 
Heizer21

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jetzt muss ich noch die Einstellung finden, die mir die Pellets am effektivsten verbrennt, also möglichst sparsam.
da bin ich ja mal gespannt wir das gehen soll…
Musst du den Verbrauch optisch am Tagesbehälter?
Dem berechneten Verbrauch der Steuerung ist kein Vertrauen zu schenken

Ich bin schon zufrieden, wenn die Anlage möglichst lange lauft (2-3Std am Stück mindestens!) und dabei tief runter moduliert
 
Zuletzt bearbeitet:
JSchnell

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.... Dem berechneten Verbrauch der Steuerung ist kein bleiben zu schenken
du meinst, dem ist nicht zu trauen und der lässt dich im Regen stehen?
Tja, ... aber das ist ein anderes Thema oder ein anderer Thread
mfG
 
JSchnell

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So ...
Jetzt weiß ich's gewiss.
Die Pumpe zieht Luft.
Habe wieder zufällig mitbekommen wie's wieder passiert ist.
Habe dann entlüftet und es ging wieder, aber
wie kommt Luft in das System. Kann das wirklich am schlampigen entlüften liegen?
 
JSchnell

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Also so langsam bin ich am Verzweifeln.
Nachdem dieser wissende (oder auch unwissende) Servicetechniker an der Anlage gestellt hat, ist heute Morgen die Temperatur TPM über TPO gestiegen, möglicherweise, weil wegen der niedrigsten AT die höchste Vorlauftemperatur von der Anlage gefordert wurde.
Fakt ist, wenn der TPM Abschaltwert erreicht wurde, hat die Anlage den Brennvorgang gestoppt, dann jedoch wegen des niedrigeren TPO sofort einen neuen Brennvorgang gestartet und das ist da lustig hin und her gehopst, bis ich das manuell unterbrochen habe. :unsure:

(habe Temperaturen wieder hochgestellt, damit das auf hört. Jetzt läuft sie wieder als wenn nichts gewesen wäre.
Auch möglich, das das eine Problem nicht gelöst ist, dafür aber ein neues erschaffen wurde.

ich denke, es wird Zeit, dass der Cheffe mal hier antanzt,
wäre jedoch dankbar für einen Hinweis, immerhin möglich, dass hier Erfahrungen vorliegen

Vielen Dank

MfG
 
Heizer21

Heizer21

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ich würde nach Veränderungen die Anlage erstmal ein paar Tage beobachten und schauen, ob das Problem regelmässig auftritt.

Ich würde folgendes machen: Kesselleistung auf Minimum 10kW, alle Raume um 1-2c bzw 22c rauf stellen. Anlage am Morgen mind 30-45 Min. vor Anlaufen der Heizkreise “Feuer Erlaubniss“ geben bzw Ende Sperzeit.
ggf. würde ich die Anlage mal 2-4 Tage ohne Nachtabsenken durch laufen lassen, um zu schauen, wie sie sich einpendelt.
Das Ziel ist, dass der Kessel (am Tag) grade soviel Wärme produziert wie gebrauch wird und der Kessel durch laufen kann.
 

bendo

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Jetzt weiß ich's gewiss.
Die Pumpe zieht Luft.
Habe wieder zufällig mitbekommen wie's wieder passiert ist.
Habe dann entlüftet und es ging wieder, aber
wie kommt Luft in das System. Kann das wirklich am schlampigen entlüften liegen?
Wie sollt denn Luft in das System gelangen?! Wenn im Bereich der Pumpe eine Undichtigkeit vorhanden sein sollte (klar, an der Pumpenwelle gibt es technisch bedingt einen Übergang nach außen, für den es wieder technische Lösungen gibt, diese abzudichten (Stopfbuchse etc..), jedoch der Systemdruck z.B. 2bar beträgt, dann drückt wenn das Wasser nach außen, jedoch niemals die Luft nach innen!?
@bendo
...nur weiß ich nicht, wie diese Luft in die Heizungspumpe gelangen kann.
Außerdem hat die Pumpe eine Selbstentlüftungsfuntion, die ich zusätzlich manuell mehrmals angestoßen habe. und das war hörbar.
Die Luft kann irgendwo im System sein, löst sich evtl. spontan und passiert dann ggf. auch mal als Pfropfen die Pumpe. Nach Heizungseinbau musste ich die gesamte Anlage an den Heizkörpern etliche male entlüften. Letzte Luftreste konnte ich durch gezieltes fahren einzelner Heizkörper (Ventile auf, alle anderen zu) und Pumpe auf höchster Stufe ausspülen. Am Geräusch konnte ich solche Luftpolster im Rohrleistungssystem verfolgen und auch wahrnehmen, als diese im Puffer angekommen waren: Der Puffer ist mit einem Selbstentlüfter ausgestattet, aus dem es dann 1-3mal hinaus geszischt hatte...
...ich denke, es wird Zeit, dass der Cheffe mal hier antanzt,...
Ob dir dieser hilft? Zur Lösung dieser ganzen Fragestellungen müsste sich ein Experte das ganze vor Ort anschauen, die wesentlichen Einstellungen aufnehmen, Wert prüfen und dann mal gründlich in Ruhe darüber nachdenken. Ich vermute, dass solche Forschungsarbeiten nicht unbedingt zum Tagesgeschäft des Chefs eines Heizungsbetriebs zählen und d.w. wäre damit auch ungleich weniger Geld verdient.
Ich halte es da eher wie @Heizer21, d.h. die ganzen Phänomene mit einem Blick auf das Gesamtsystem betrachten, gut darüber nachdenken, einen Eingriff vornehmen und dann ausreichend Zeit geben um die Auswirkungen zu beobachten. Dann wieder von vorne beginnen (PDCA-Zyklus).
Gruß, bendo
 
Heizer21

Heizer21

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ich denke, es wird Zeit, dass der Cheffe mal hier antanzt,
meine Erfahrung damit ist, dass es tatsächlich in ganz wenigen Fällen Chefs gibt, die sich extrem gut mit ihren Anlagen aus kennen und schon am Telefon sehr gute Tipps geben können. Meistens sitzen diese Menschen beim Hersteller der Hardware.
Heizungsbauer kennen sich da kaum aus und haben eigentlich nie das Handbuch für den Fachmann gelesen und nur rudimentär das Schema, da sie dafür ganz einfach keine Zeit haben bzw der Kunde nie im Leben bereit wär dafür zu zahlen.
Meine Erfahrung ist auch, dass man die “Chefs“ und die Heizungsbauer nur ganz vorsichtig mit ganz feinen Handschuhen anfassen sollte und so selten wie möglich ansprechen, dass diese Menschen extrem beschäftigt sind.
Wenn man da mehrfach mit aufwendigen Fragen kommt, wird man nicht mehr vor gelassen und selbst die Untergebenen bekommen ein Gesprächsberbot…
 
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Danke @Heizer21 und auch and @bendo
ich glaube, das wird vor allem mir guttun.
Im Grunde ist es die Aufgabe des HBs mir 'ne optimal eingestellte Anlage zu hinterlassen. Die Mitarbeiter stehen derart unter Zeitdruck, Gründe dafür dürften allgemein bekannt sein, und wenn s dann etwas Hakt ....
Nächste Woche soll dann endlich mal der hydraulische Abgleich gemacht werden (vom Cheffe persönlich). Bin echt gespannt, was da auf mich zukommt.

Dann werde ich jetzt mal die Bälle flach halten, und Bendos Tip morgen mal ausführen
Die Luft kann irgendwo im System sein, löst sich evtl. spontan und passiert dann ggf. auch mal als Pfropfen die Pumpe. Nach Heizungseinbau musste ich die gesamte Anlage an den Heizkörpern etliche male entlüften. ......
Muss nur aufpassen, dass der Druck nicht zu sehr absinkt, weil mir wurde gesagt, man darf nur speziell enthärtetes Wasser nachfüllen, und so ne Kartusche habe ich nicht. Selbst dafür bin ich jetzt abhängig (grmbl. :unsure:)
Oder weis jemand wo ein solches "Nachfüllset" zu erwerben ist?

tja ...
@heizer, sprichst du aus Erfahrung als Chef oder .. nicht sehr ermutigend, aber kann ich damit überhaupt direkt an Okofen rangehen, Menno, ich will doch nur eine funktionierende Heizung, nicht mehr und nicht weniger
Allerdings, und dann ich will einfach nicht glauben, dass die HBs so schlecht sind, wie sie teilweise wiederholt in den Medien dargestellt werden.

jetzt warten wir ab
Danke für eure Hilfen
MfG
 
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Plötzlicher Temperaturanstieg im PE-Kessel der Ökofen-Anlage (UWP Spielt verrückt)

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