Ölverbrauch unverändert trotz Erweiterung durch Solaranlage

Diskutiere Ölverbrauch unverändert trotz Erweiterung durch Solaranlage im Brötje Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo Zusammen, vor mittlerweile zwei Jahren haben wir unsere Ölheizung erweitern und Solarpanels auf's Dach montieren lassen. Geregelt wird das...

rhofmann

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Hallo Zusammen,

vor mittlerweile zwei Jahren haben wir unsere Ölheizung erweitern und Solarpanels auf's Dach montieren lassen. Geregelt wird das ganze mit einer ISR-SSR. Doch leider hat sich am Ölverbrauch nichts geändert, wenn überhaupt, dann hat er sich erhöht. Im Sommer scheint es zu funktionieren, da schaltet der Brenner oft tagelang nicht ein. Aber im Winter, so kommt's mir vor, ist der Verbrauch deutlich höher, so dass er das eingesparte vom Sommer übersteigt.
Den Heizungsinstallateur (Meisterfachbetrieb) interessieren meine Bedenken gar nicht. Deshalb versuche ich jetzt, das ganze zu verstehen. Hier ein paar Stichpunkte:
3-Familien-Haus, insg. sechs Bewohner, BJ ~1970
Fenster neu und Aussendämmung im Norden angebracht.
Gesamtwohnfläche ca. 350qm
Ölverbrauch pro Jahr vorher / nachher: ca. 4500 l
Anbei noch die Skizze, so wie ich die Heizungsanlage aufgenommen habe. Vom Fachbetrieb hab' ich solche Unterlagen nicht bekommen.

Mir stellen sich manche Fragen:
- Warum heizt der Brenner den Puffer direkt und der wiederum heizt den Heizkessel, welcher das Trinkwasser erwärmt? Ist da nicht die Summe der Verlustleistungen zu hoch?
- Warum geht das warme Wasser unten in den Heizkessel und das abgekühlte geht oben wieder in den Kreislauf? Sollte das nicht umgedreht sein?
- Wie kann ich überprüfen, ob die Regelung diese Art der Kombination auch richtig regelt? Welche Werte sind da wichtig?

Es ist wohl ein sehr komplexes Thema und nicht ganz einfach. Vor allem für mich als Nicht-Heizungsfachmann.

Schöne Grüße und schon mal vielen Dank für Eure Unterstützung,

Robert
 

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Jörg55

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Zum einen halte ich die 4500l für sehr hoch, ich habe hier 400qm auf 3 parteien mit 9 Personen, wir liegen bei etwas unter 3000l.
Schaltet deine Solaranlage ab, wenn keine Temperatur kommt?
Auch wenn die im unterem Bereich des Speichers angeschlossen ist, kann doch gut Wärme in die Kollies gepumpt werden. Im winter sind im unterem bereich 30°C nicht selten.
Das würde ich mal beobachten und messen.


- Warum geht das warme Wasser unten in den Heizkessel und das abgekühlte
geht oben wieder in den Kreislauf? Sollte das nicht umgedreht sein?
Warmes wasser steigt nach oben, je wärmer desto schneller. Das ist so schon richtig. Klar wird ein bissl warmes mit angesaugt, wenn aber kontinuierlich warmes wasser von oben kommt, spielt das keine Rolle.
Schlimmer wäre, unten kalt in die kollies, und oben im speicher nur lauwarm wieder rein. Dann hat die Ölheizung gut zu tun.
 

rhofmann

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Hallo Jörg,

mir erscheinen die 4500 l auch ziemlich viel. Deshalb meine Bedenken...

M. E. schaltet sich die Solarpumpe bei 8°C über Puffertemperatur ein und bei 4°C über Puffertemperatur aus. Gesperrt ist sie wohl von 19:00 Uhr bis 07:00 Uhr generell (Kollektorstartfunktion).

Bei meiner zweiten Frage meinte ich, dass ja bei Einschalten von Q3 das kalte Wasser unten in den Puffer gepumpt wird, dort erwärmt es sich und fließt oben wieder raus und UNTEN in den Wassererwärmer. Sollte es da nicht oben rein, weil es sich doch beim Abkühlen senkt?
Generell ist mir die gemischte Funktion zwischen Heizkreis 1 und Wassererwärmer nicht ganz klar. Wie muss denn da die Regelung programmiert sein, dass vom Puffer warmes Wasser abgegriffen und in den Wassererwärmer gepumpt und gleichzeitig der Heizkreis verriegelt wird?

Gleichzeitig habe ich Bedenken, dass bei dem ganzen Übertragen der Wärme (Kessel zum Puffer, Puffer zum Heizkreis und Wassererwärmer, Wassererwärmer zum Trinkwasser) einiges verloren geht und deshalb der Ölverbrauch so hoch ist...

VG,
Robert
 
GreenRabbit

GreenRabbit

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HI

Hi!
Lt. Hydraulik würde ich sagen, das System sollte funktionieren (wenn´s denn so gebaut ist).......
Hier fehlt mir noch die Programmierung des ISR SSR.........ist die Sache von Brötje gegen geplant worden? Also gibt es Programmierbeipsiele bzw, eine Hydraulik von Brötje dazu?
4500l für 350qm Bj. ´70 halte ich eigentlich für ehr sehr gut als schlecht!........
Was hast du denn an Kollektorfläche? Flach- oder Röhrenkollektoren?

-GR-
 

rhofmann

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Hallo Green Rabbit,

die Anlage wurde geplant und eingebaut von einem Fachbetrieb. Außer der Standardanleitung hab' ich nichts bekommen. Im Internet war noch was zu finden. Die Werte in der ISR-SSR entsprechen fast immer den Standardwerten, wie sie in der Anleitung stehen. Ob der Fachbetrieb eine Vorlage von Brötje hatte, weiß ich nicht. Ich kann die Werte, die ich der Regelung entnommen habe, morgen mal scannen und schicken.

Der Ölverbrauch hat sich ja mit der Erweiterung nicht verändert. Ich erwarte ja nicht eine Einsparung von 50%, aber so 25%, also ca. 1000l hätte ich schon erwartet.

Wir haben 5 Brötje Wannenkollektoren FK261B, das entspricht in etwa 13m². Die Ausrichtung sollte optimal sein, weil sie nach Süden zeigen und auf einem Flachdach montiert sind (im Winkel von ca. 60°).

Die Zeichnung hab ich selbst so aufgenommen und denke, sie entspricht der Realität. Vom Fachbetrieb hab' ich nichts gekriegt.

Schöne Grüße,
Robert
 
GreenRabbit

GreenRabbit

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Hi

Hallo!
Der Ölverbrauch hat sich ja mit der Erweiterung nicht verändert. Ich erwarte ja nicht eine Einsparung von 50%, aber so 25%, also ca. 1000l hätte ich schon erwartet.
.........ok! Verständnis ist von meiner Seite klar! D.h., du benötigst durch die Umbaumaßnahmen 25% weniger Energie, um deine Wohlfühltemp. zu erreichen?
Also 1/4 weniger, durch ein "paar" Kollektoren?

Puh.............sorry! Rein energetisch würde ich dich hier entäuschen müssen! Deinen reinen Energiebedarf bestimmst nur du selbst durch deine Wunschtemperatur in den Räumen! Alles weitere ist eine reinenr ausgleich der Verlustwerte deines Hauses! Wobei eine Ersparnis bei dem selben Energieverbrauch VOR der Solaranlage drin sein müsste!
-GR-
 

rhofmann

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Ja genau, das meine ich, eine Einsparung müsste da sein. Mal ungeachtet, wie viel das ist. Es gibt viele Arten der Energieeinsparung. Und um die Effektivität einer Solaranlage für 15k€ zu ermitteln hilft es mir nichts, die Wohlfühltemperatur zu senken. Deshalb lasse ich mal alle anderen Parameter gleich und vergleiche vorher mit nachher. Und wenn dann so eine Solaranlage rein gar nichts an Energieeinsparung bringt, dann frag ich mich, warum man sowas macht.
Und wenn ich schon im Sommer eine deutliche Einsparung erziele, dann kann es doch nicht sein, dass eine Solaranlage im Winter den Ölverbrauch dermaßen erhöht, dass das Eingesparte wieder "verschwendet" wird.
Beispiel:
Ölverbrauch im Januar 2013: 738 l (~24l/d)
Ölverbrauch im Juli 2013: 12 l (~0,4l/d)

Für mich gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:
1) Die Heizungsanlage ist Regelungs- und/oder Hydraulisch falsch eingestellt, so dass im Winter zu viel Energie verloren geht.
2) Die Hydraulik und Regelung passt, aber das Prinzip des gesamten Aufbaus ist ungeeignet.

Damit habe ich dann wiederum zwei Möglichkeiten, dies zu beheben:
1) Ich finde heraus, was falsch läuft und korrigiere es.
2) Man ändert den Aufbau, dass die Anlage im Winter effektiver arbeitet.

Und momentan versuche ich, ersteres herauszufinden.

Schöne Grüße,
Robert



 

Jörg55

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Wieviel Vorlauftemp. wird gefahren?

Nochmal zum kolektoranschluß im speicher, da er bei 8°C die Solar zuschaltet, kann es ja passieren, das du nur 15°C zurückbekommst.
Warum also das heiße wasser im oberen bereich abkühlen, so das der Ölbrenner zuheizen muß?

Kommt von oben genug wärme, hast du nach 1-2h eine gleichmäßige Temperatur im Speicher.
Aber mit nur 13m² wirst du kaum erfolg haben bei der wohnfläche. Bei mir sind ca 40m² auf dem Dach. Erst dadurch hab ich eine einsparung von ca. 1500l - 2000l im Jahr.
Sehr geil ist aber auch bei der Fläche, das der Speicher auch in der übergangszeit bei Sonne gut Temp. bekommt.

Allerdings mache ich es hier ein wenig anders. Ich hab bei den Kollektoren eine Zirkulation, mit einem Lux messer gekoppelt, der sagt der steuerung, oh sonne mach mal die zirkulation an.
Ist die zirkulationswärme dann bei mind. 60°C wird der speicher befüllt, bei 30°C macht das speicherventil wieder dicht.

Apropro hab grad mal runtergeschaut, gestriger Ölverbrauch 7,3l, von 9-14.30 uhr kam genug saft von der sonne, da war der Ölbrenner aus.
Ich habe da eine geeichte Öluhr dran hängen.
 

rhofmann

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So eine Öluhr hab' ich auch, da lese ich derzeit fast täglich die Werte ab. Muss mal schauen, was es bei mir gestern war.

Die Zirkulation schaltet bei mir zu (so versteh' ich es zumindest), wenn die Kollektortemperatur 8°C über der Puffertemperatur liegt, also nicht generell bei 8°C. D. h. sie schaltet immer dann ein, wenn die Kollektoren den Puffer auch aufwärmen können. Eine Abkühlung sollte somit verhindert werden. Es handelt sich ja schließlich um eine Temperaturdifferenz und nicht um eine absolute Temperatur.

Welche Vorlauftemperatur meinst Du? Da gibt's ja ein paar Temperaturen... Den Kesselsollwert, der wird wohl berechnet (was weiß ich wie!?!), Heizkreisvorlauf (wird wohl auch berechnet), ...

Schöne Grüße,
Robert
 

Jörg55

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rhofmann schrieb:
So eine Öluhr hab' ich auch, da lese ich derzeit fast täglich die Werte ab. Muss mal schauen, was es bei mir gestern war.

Die Zirkulation schaltet bei mir zu (so versteh' ich es zumindest), wenn die Kollektortemperatur 8°C über der Puffertemperatur liegt, also nicht generell bei 8°C. D. h. sie schaltet immer dann ein, wenn die Kollektoren den Puffer auch aufwärmen können. Eine Abkühlung sollte somit verhindert werden. Es handelt sich ja schließlich um eine Temperaturdifferenz und nicht um eine absolute Temperatur.
Das verstehst du falsch, deine solargeschichte schaltet nach speichertemp., nicht ob sonne scheint, oder temperatur von oben kommt. Deine wird lediglich durch eine "mittelalterliche" zeitsteuerung aktiviert.
Bsp. was ist im Sommer, deine anlage schaltet ab 19 uhr ab, im sommer bekommst du aber auch noch um 21uhr energie rein.

Vorlauftemp. deiner Heizkörper/FBH


und nr.2 du hast keine zirkulation für die solarkollies, dann hättest du ein ventil, was den speicher ausschließt, und nur die flüssigkeit im vorlauf/rücklauf/kollies umwälzt. Selbst wenn deine gewonnene energie sagen wir mal 30°C beträgt, ist das noch zu gering um
1. den kompletten speicher zu befüllen
2. die ölheizung zu entlasten, den dazu ist die solarfläche viel zu gering.

Normal geht man von 2m² fläche pro person aus, bei heizungsunterstützung kommt die wohnfläche mit hinzu, also 3m², willst du aber noch in der übergangszeit etwas ernten liegen wir bei 5-6m² pro people.
dann mußt du schauen, ww kommt hinzu, dann brauchst den speicher der mind. 1.5tage abdecken sollte. Sprich bei deinem Haus wirst du wie ich damals mit einem 600l speicher nicht glücklich.

Kaufst du aber einen 2000l speicher, ist das auch grütze, weil wenn ncihts von oben kommt, muß der Öler den beheizen.
Ich habe hier eine kombi, solar befeuert erst den 2000l auf mind. 50°C, der Öler hat den 600l.
Ab 50°C lasse ich den lütten speicher dichtmachen, und ziehen aus dem 2000l. Der nebenbei den kleinen auch auf Temperatur hält, den lasse ich dazulaufen, wenn der dicke Speicher unten seine 45°C erreicht hat.

So kühlt der kleine nicht aus, wenn es nacht kalt werden sollte. Aber mit nur 13m² wirst du kein land sehen, 6peoples x 6m² 36m² fläche minimum. Oder die 13m² nur für ww laufen lassen im sommer, was super unwirtschaftlich ist.
 

rhofmann

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Kann sein, dass ich das alles falsch verstehe. Aber ich habe folgende Werte in der Steuerung der Solaranlage:

Temperaturdifferenz EIN/AUS (3810/3811): 8,0°C4,0°C - (Handbuch: Bei Über- oder Unterschreiten der Differenz zwischen Solarkollektortemperatur und Speichertemperatur wird die Solarpumpe ein- bzw. ausgeschaltet)
Kollektorstartfunktion EIN/AUS (3832/3833): 07:00 / 19:00 Uhr - (Handbuch: Kann die Temperatur am Kollektor bei ausgeschalteter Pumpe nicht korrekt gemessen werden, ist ein periodisches Einschalten der Pumpe mögliche)

Ich denke nicht, dass der ISR-SSR mittelalterlich ist, außer er wurde mittelalterlich programmiert.

Und die Vorlauftemperatur der Heizkörper wird doch berechnet, oder versteh ich das falsch. Das ist doch abhängig von der Aussentemperatur, dem Komfortsollwert, ... Abgesehen davon hab' ich bei mir offensichtlich nur einen Messfühler am Heizkreisrücklauf. Möglicherweise ist der B2 der HK-Vorlauf. Das kann ich aber nicht sehen, weil der im Brenner verbaut ist.

Für was wäre so eine Zirkulation für die Kollektoren?
 

Jörg55

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hatte grad noch oben was dazu getippt.
 

rhofmann

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Also alles in allem falsch dimensioniert?

Dann zurück zur Grundsatzfrage: Im Sommer muss ich nahezu nichts zuheizen. Im Winter hab' ich seit der Erweiterung deutlich mehr Verbrauch als ich im Sommer eingespart habe.
Warum braucht meine Heizung seit der Erweiterung im Winter deutlich mehr Öl als zuvor?
 

Jörg55

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rhofmann schrieb:
Also alles in allem falsch dimensioniert?

Dann zurück zur Grundsatzfrage: Im Sommer muss ich nahezu nichts zuheizen. Im Winter hab' ich seit der Erweiterung deutlich mehr Verbrauch als ich im Sommer eingespart habe.
Warum braucht meine Heizung seit der Erweiterung im Winter deutlich mehr Öl als zuvor?
Welche speichergröße vorher und jetzt? Ich geh mal von 160-200l vorher aus und 500-800l jetzt.
Eine Solarthermieanlage soll die heizung ja grade von frühjahr bis herbst entlasten.
 

Elektroniker56

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rhofmann schrieb:
Ja genau, das meine ich, eine Einsparung müsste da sein. Mal ungeachtet, wie viel das ist. Es gibt viele Arten der Energieeinsparung. Und um die Effektivität einer Solaranlage für 15k€ zu ermitteln hilft es mir nichts, die Wohlfühltemperatur zu senken. Deshalb lasse ich mal alle anderen Parameter gleich und vergleiche vorher mit nachher. Und wenn dann so eine Solaranlage rein gar nichts an Energieeinsparung bringt, dann frag ich mich, warum man sowas macht.

Und momentan versuche ich, ersteres herauszufinden.
Schöne Grüße,
Robert
Richtig, um etwas zu ermitteln hilft es nichts, irgendwo was zu verändern. Man kann sich rund um die Uhr in die eigene Tasche lügen -sinngemäß ist das ja schon gesellschaftlich üblich, denn Probleme haben viele Zeitgenossen nie selber, sondern immer nur Andere-.
Ich schweife absichtlich mal bissel ab und frage gezielt, glaubst du es gibt nur "Nebenwirkungen" bei Medikamenten? Nicht nur die Pharmaindustrie verkauft ihre Produkte mit Werbeaussagen die motivieren, und verschweigen alles was besser zu verschweigen ist.

Wozu gibt es in modernen Autos das sogenannte "Motormanagement", diesen Bordcomputer? Anders gefragt, wie kann der seine Aufgabe erfüllen, ohne an allen relevanten Stellen Messungen zu machen und zu steuern und zu regeln wo es nötig ist?
Wie willst du je erfahren, wie gut oder schlecht deine Anlage arbeitet, wenn du keinerlei Messdaten zur Auswertung verfügbar hast.

Mich hatte damals nach Ausfall meiner Viessmann Steuerung eine Erfahrung stutzig gemacht, auf die ich ohne Ausfall nicht gekommen wäre.
Damals -zu dieser Störungszeit- heizte die Steuerung nach Zufällen. Mal nur bis 18 Grad, mal bis 25. Ich schaltete die Heizung aus und ging auf Fehlersuche. Nach 48 Stunden -ohne Heizung- konnte ich die Heizung wieder einschalten -Fehler beseitigt-.
Ich bemerkte noch vor dem einschalten, die Temperatur im Haus war innerhalb der 48 Stunden ohne Heizung von 25 Grad auf 23 Grad gefallen. 2 Grad Verlust in 48 Stunden! Um solche 2 Grad Verlust -auf täglich 1 Grad bezogen- auszugleichen, schaltet dieses Viessmann Ding den Brenner mehrmals am Tag ein und verbrauchte dabei über 20 Liter Öl pro Tag.

Da fing ich an nach zu denken und logisch war, Viessmann kann es ja egal sein, wie gut oder schlecht -wirtschaftlich gesehen- die Anlage arbeitet. Hauptsache es wird warm, sagen die wahrscheinlich.
Habe diese unwirtschaftliche Regelung ersetzt und bin auf einem Tagesverbrauch von rund 7 Litern.

Um weitere Einsparungen im Verbrauch erkennen zu können, -bzw eine Bewertung zu ermöglichen- bin ich daran viele Messwerte mitzuloggen und auszuwerten. Unter anderem messe ich auch die Gradtagszahl in Verbindung mit den Heiztagen mit, um per GTZ einen Vergleich anstellen zu können, der sich auf die entsprechenden Daten der Wetterämter bezieht. -Dies ist ein Versuch, eine Richtgröße zu ermöglichen anhand derer jeder Anlagenbetreiber die Wirtschaftlichkeit seiner Anlage ermitteln kann.-

Anhand der geloggten Datenwerte werden Dinge erkennbar, die ohne solche Werte nur Spekulationen sind.
Wie willst du eine Anlage optimieren, wenn du nichtmal erkennen kannst, ab wann es Sinn macht einzugreifen in die Steuerung oder Regelung, sofern möglich?

Konzentriere dich mehr auf ein mitloggen verschiedener Werte und deren Auswertung, um ansatzpunkte für Eingriffe in die Steuerungsart erkennen und bewirken zu können.
Zwei Anlagensysteme müssen entweder miteinander kommunizieren können, oder es müssen steuerungsmäßige Eingriffe in den jeweiligen Teil möglich sein, wenn dies erforderlich ist.
Es geht also nicht nur ums messen etlicher Parameter, sondern auch um die Erstellung eines Anlagenwirkungsplanes. Aus diesem Plan sollte ersichtlich sein, wo Anknüpfungspunkte für steuerungstypische Eingriffe möglich sind, usw.

Ich gehe davon aus, Jörg55 machte das bei seiner Anlagenzusammenstellung und profitiert entsprechend.
Also schaff dir mal Grundlagen für Optimierungen indem du für Messtechnik sorgst die dir hilft die Anlage zu bewerten usw.
 

Jörg55

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Darum fragte ich nach der Vorlauftemp.

Dort tüftelte ich bestimmt 2 wochen rum. Hat z.b. der raum 21°C der heizkörper aber nur 23°C kommt keine kovektion zustande, bei 26°C ein wenig. Was aber im winter net langt, also weiter^^
In der übergangszeit kann man sehr gut mit 30°C vorlauf zurechtkommen bei 21°C raumtemp., allerdingt muß man unterscheiden wie lang es ausreicht.

Ich bin ein frostköttel, 20°C sind mir zu wenig, ab 21°C fühl ich mich erst wohl. Wenn du bemerkst vom fenster her ist es ekelich unangenehm, ist dein vorlauf zu gering. Hast du in der bude eine art "wind" was kalt reinzieht, schaue von wo, dort ist der heizkörper zu klein, ect.

Aber vom grundsatz, wie hoch ist dein vorlauf?

wenn ich so 20l Öl pro tag hör, streubt sich mir was^^, 20l sind vielleicht für eine 50kw Ölheizung gut, aber für alles drunter, des lassen wir mal^^.
 

rhofmann

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Oh Mann, wo fang ich an...

also am Daten Loggen arbeite ich gerade. Ich habe mir die FM-K1 von Brötje bestellt und will sie selbst ein bauen, sobald sie geliefert ist. Technisch bin ich jetzt nicht direkt unbedarft, also sollte es mir möglich sein. Vom Fachmann will ich das nicht mehr machen lassen, aus diversen Gründen. Ich hab' das Internet ein wenig durchforstet, ich denke für meine Bedürfnisse sollte es genau das richtige sein. Dann kann ich mal die ganzen Werte besser im zeitlichen Verlauf vergleichen.

Die Vorlauftemperatur war das letzte mal 36,3°C, der Vorlaufsollwert zu diesem Zeitpunkt 46,3°C. Heizkreispumpe war EIN, HK-Mischer AUF Y1 = AUS und HK-Mischer ZU Y2 = AUS.
Kesseltemperatur war zu diesem Zeitpunkt 55,6°C, Kesselsollwert 51,4°C. Kesselschaltpunkt 56,4°C. Brennerstufe T2 EIN. Aussentemperatur 6,4°C.
Pufferspeichertemperatur 1 = 53,6°C, Sollwert = 64,7°C, Pufferspeichertemperatur 2 = 39,6°C

Das waren Werte vom letzten WE. Natürlich zeitlich ein wenig versetzt, ich hab' sie ja manuell ausgelesen und mitgeschrieben.

Der Wassererwärmer hatte und hat immer noch 250l, sofern PrimaCell TS 250 auf 250l hindeutet. der Pufferspeicher ETA SPS 825 hat 825l.

Habt Ihr meine Zeichnung aus dem ersten Beitrag gesehen?


Vielen Dank zwischendurch mal für Eure Bemühungen, Euch durch meine Ausführungen durchzuarbeiten und mitzudenken!

Übrigens, mein Brenner hat 25kW
 

Jörg55

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Hast du jetzt nur noch den 830l Speicher in betrieb?

Zeichnung gesehen

ps ich habe hier einen 1993 körting Öler mit 35kw^^
 

rhofmann

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Nein, der Brenner heizt den Puffer, der Puffer heizt den Wassererwärmer und den Heizkreislauf. Ich hab' meine Zeichnung noch erweitert...
 

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Jörg55

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Also 2 speicher, nr.1 pumpt nr.2 hoch, genau das habe ich getrennt.

Welche heizung? Heizkörper oder FBH?
 
Thema:

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