Ökofen - Heizkurve - Formel zur Berechnung

Diskutiere Ökofen - Heizkurve - Formel zur Berechnung im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Guten Tag, nein, nicht noch ein Thema zur Heizkurven-Einstellung. Nur eine ganz einfache Frage, die wahrscheinlich sehr schwer zu beantworten...
JSchnell

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Guten Tag,
nein, nicht noch ein Thema zur Heizkurven-Einstellung.
Nur eine ganz einfache Frage, die wahrscheinlich sehr schwer zu beantworten ist!

Wie lautet die genaue Formel, nach der Ökofen die VLT unter Berücksichtigung aller bekannten Einflussgrößen berechnet?

Für die exakte Einstellung wäre die Kenntnis derselben sehr hilfreich, und deshalb Danke an wen auch immer, der/die dieses Wissen teilt

MfG
 
h5py

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Nur eine ganz einfache Frage, die wahrscheinlich sehr schwer zu beantworten ist!
Ich denke wir sollten einmal alle Parameter sammeln und dann mit einem empirischen Modell versuchen, die Formel zu finden.
Ich fange einmal an:

Parameter für die Berechnung VLT:
  1. Aktuelle gemittelte Aussentemperatur
  2. Heizkurvenwert
  3. Fusspunkt
  4. Vorlauftemperatur Max
  5. Vorlauftemperatur Min
  6. Überhöhung
  7. Raumfühlereinfluss (können wir erstmal vernachlässigen, da kein Fühler vorhanden ist, oder?)
 
h5py

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In der Viessmann-Community haben sich auch schon Anwender mit dem Ermitteln der Formel (für Viessmann-Geräte) auseinandergesetzt:

Formel VLT
 
JSchnell

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Parameter für die Berechnung VLT:
mir geht es hier nur um die Ermittlung der erforderlichen VLt.
ich kann hier zwei werte verändern, Fußpunkt und Heizkurve (Steigung)

Wenn ich die Formel kenne, dann kann ich gleichsetzen, und die richtige Einstellung müsste sich berechnen lassen, anstatt mit herumprobieren was zu ermitteln.
so mein Hintergedanke.
Meine Vermutung: der Heizkurvenwert mit nur einer Stelle hinter dem Komma könnte zu ungenau sein
und die linear dargestellte Heizkurve von Ökofen hat nur Symbolcharakter, denn Heizkurven sind nicht linear, wie der von dir gelinkte Viessmann Beitrag belegt

MfG
 
Heizer21

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und die linear dargestellte Heizkurve von Ökofen hat nur Symbolcharakter, denn Heizkurven sind nicht linear,
Hast du dafür konkrete Anhaltspunkte bei Ökofen?
mir sind bisher keine Anhaltspunkte unter gekommen, die bei Ökofen auf eine nicht linear verlaufene Heizkurve deuten, ob wohl ich mir eine gebogene Heizkurve sehr wünschen würde
 
JSchnell

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Hast du dafür konkrete Anhaltspunkte bei Ökofen?
Oh ja, die gibt es.
Das Ökofen nicht der Weisheit letzter Schluss ist, muss ich nicht weiter erläutern.
Beweise Siehe Link
Ich verstehe die Viessmann-Formel noch nicht komplett, aber eines ist sicher, da sind Potenzen enthalten, und deshalb sind die Kurven DeFacto nicht linear (Thema Normalparabel als Erinnerungshilfe).
Es dürfte auch unbestritten sein, dass für Viessmann die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten gelten wie für alle anderen, auch für Ökofen, ob die wollen oder nicht.

Ich hab's versucht, nur leider bin ich kein Mathematikprofessor. Wären die Bezüge ausschließlich linear, könnte ich es nachvollziehen und in einer Formel ausdrücken. Ich bin mir nicht sicher, aber Excel enthält, soweit ich weiß, eine Funktion, die genau das tut. Das sind dann jedoch wieder extraordinäre Kenntnisse notwendig, die ich nicht besitze, weil ich das noch nie gebraucht habe.
Möglich, dass mich das Studium der Viessman-Formel weiter bringt.

die Ökofen-Formel ist zwar keine easy linear Formel, aber auch nicht so komplex wie die Viessmann'sche.

Diese Erkenntnis ziehe ich aus folgender Tatsache:
Wenn du den Fußpunkt veränderst, verändert sich deine VLT um genau den gleichen Wert, und zwar unabhängig von der Steigung, d.h. Ökofen verschiebt einfach parallel zur y-Achse. Viessmann hingegen verändert auch die Neigung der Parallelverschiebung in Abhängigkeit der Steigung. Kannst du am Bildchen erkennen, und es müsste sich auch aus der Formel ableiten lassen.

Zusammenfassend:
Ich zähle Viessmann zu den renommierten Unternehmen und gehe deshalb davon aus, dass die wissen, was sie tun, wenn sie mit einer derart komplexen Heizkurvenformel arbeiten.
Ökofen ist nur annähend linear.
Da du den Heizkurvenwert nur im Zehntel-Bereich anpassen kannst, bei einer linearen Funktion reicht das bei weitem nicht, um der Komplexität der Heizkurven Thematik auch nur annähernd gerecht zu werden.
Wie du schreibst @Heizer21, du wünschst dir eine gebogene, wahrscheinlich deshalb, weil du über den Temperaturbereich gesehen (-20 bis +20) keine Chance hast, das wirklich richtig einzustellen. Irgendwo hast du immer spürbare Abweichungen.

Und das ist ein reines Softwareproblem bei Ökofen. Die müssen das Rad nicht neu erfinden, ein schlaues Köpfchen, das die Viessmann'sche Formel implementiert, und das war's.
Wie andere Hersteller z.B ETA @Etamann verfahren weiß ich nicht, wäre aber auf jedenfalls auch interessant zu wissen.

MfG
 
h5py

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Mir fehlen momentan noch Messpunkte um das Ergebnis zu verifizieren, aber für die heutigen Aussentemperaturen/Vorlauftemperatur Soll (17 Messpunkte) konnte ich mit folgender Formel die VLT-Soll in Excel "nachrechnen":


Code:
VLT_Soll = TRUNC((Raumtemperatur_Soll + Fusspunkt)-(Ausstemperatur_gemittelt*Heizkurve)-(Überhöhung*Heizkurve)*0,97);1)
Hier mein Excel-Sheet als Screenshot:
Bildschirmfoto 2023-01-07 um 17.29.15.png


Den Faktor 0,97 habe ich durch Zielwertsuche ermittelt und ist scheinbar ein Faktor. Dieser Faktor kann Anlagenabhängig sein (Zustand Haus, Fussbodenheizung, Radiatoren,...)

Ermittlung des Faktors:
VLT_Soll_Excel = ((Raumtemperatur_Soll + Fusspunkt)-(Ausstemperatur_gemittelt*Heizkurve)-(Überhöhung*Heizkurve)

Faktor = VLT_Soll_oekofen / VLT_Soll_Excel
 

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JSchnell

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konnte ich mit folgender Formel die VLT-Soll in Excel "nachrechnen"
Hm, das Prüfen ist kein Problem. Musst du nur an den Werten Fußpunkt und Heizkurve ändern und Ergebnis ÖKO-Excel vergleichen

Mein Prob = Mein Excel kennt die Funktion TRUNC nicht? Oder meinst du trend
aber wenn das stimmt, dann steht ein Kinderspielzeug im Keller, denn das, was du ermittelt hast, das ist komplett linear.
Was ich nicht versehe, was bedeutet Überhöhung? Wo kommt der Wert her, und welcher Zusammenhang besteht mit der HK?
Nach meinem Verständnis (Heizen Menü/Einstellungen) sollte das nur Einfluss haben auf die Schaltpunkte zum Ein/Aus Brenner.

Danke.

MfG
 
h5py

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Was ich nicht versehe, was bedeutet Überhöhung? Wo kommt der Wert her, und welcher Zusammenhang besteht mit der HK?
"Houston - we have a problem"

Wenn ich bei mir die Überhöhung auf 0 K ändere, ändert sich die VLT_Soll nicht :eek: Aber ohne die 5 Kevin funktioniert die Formel nicht.:mad:

Ich schaue mir das morgen noch einmal an.
 
h5py

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"Houston - we have a problem"

Wenn ich bei mir die Überhöhung auf 0 K ändere, ändert sich die VLT_Soll nicht :eek: Aber ohne die 5 Kevin funktioniert die Formel nicht.:mad:

Ich schaue mir das morgen noch einmal an.
Nein jetzt.

Einfach die Überhöhung auf 0 K gesetzt und den "ominösen" Faktor neu berechnet:
Bildschirmfoto 2023-01-07 um 18.43.25.png


Und ja, es gibt ein Delta im 0,1 Celsius Bereich. Aber ich denke dass das Rundungsdifferenzen sind. Habe bei den, von oekofen errechneten, VLT-Soll auch schon eine Veränderung von 0,2 Celsius gesehen, wenn AT-gemittelt um 0,1 gestiegen/gefallen ist.
 

bendo

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Hallo zusammen,
sorry, ich komme jetzt erst dazu und muss gestehen, ich habe nun nicht alle eure Beiträge komplett durchstudiert. Zu dieser angeblich wissenschaftlichen Frage:
mir geht es hier nur um die Ermittlung der erforderlichen VLt.
ich kann hier zwei werte verändern, Fußpunkt und Heizkurve (Steigung)

Wenn ich die Formel kenne, dann kann ich gleichsetzen, und die richtige Einstellung müsste sich berechnen lassen, anstatt mit herumprobieren was zu ermitteln....
Ich glaube es ist viel einfacher, als hier diskutiert:
Die VLT-Soll IST GLEICH der Heizkurve!? Oder verstehe ich die Frage falsch? Die Heizkurve legst du als Betreiber (oder dein HB) über die Parameter Fußpunkt und Neigung (im Ökofenmenü heißt dieser Parameter dummerweise "Heizkurve"...) fest. Daraus ergibt sich eine Gerade. Die Gerade liefert dir konkrete VLT-Sollwerte für verschiedene AT. Die Heizkurve wird also nicht berechnet, sondern legst du mit deinen Paramtern fest. Ob das dann hinterher zu deinem Haus passt, ist allene Sache deiner eingestellten Werte...

Wenn du eine Formel haben möchtest:
VLT (°C)=Fußpunkt(°C)+20K*Neigung - Neigung*AT(°C) (der 2. Summant ist deshalb evtl. verwirrend enthalten, weil die Heizkurve dummerweise immer um den Punkt bei AT=+20°C dreht, und die X-Achse die Werte auch noch absteigend darstellt...)
Hinweis: Obige Formel, bzw. die Heizkurve ist definiert für den weiteren Parameter "Raumtemperatur" in der Ökofensteuerung. Und zwar für "Raumtemperatur" = 22°C. Veränderst du diesen Parameter, wird die Heizkurve/VLT um ebenfalls um einen bestimmten Betrag anhehoben oder abgesenkt. Bei meinen beiden Heizkreisen sind das einmal 1,6 und einmal 1,9K je °C Abweichung der Raumtemperatur von 22°C. Das kannst du selbst mal prüfen, in dem du den Wert Raumtemperatur veränderst und jeweils prüfst, was dann als VLT-Soll ausgegeben wird und was die Heizkurve für die aktuelle AT für einen Wert liefert.
Neben der "Raumtemperatur" (Sollwert) gibt es noch weitere Parameter, die die Heizkurve ähnlich anheben/absenken: Z.B. Ökomodus.

Gruß, bendo
 
h5py

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@JSchnell
Habe Deine Daten von gestern Abend einmal bei mir eingetragen und ich komme via Excel-Formel auf Deine oekofen-VLT-Soll mit dem Faktor 0,86
Eventuell einmal mit der Formel von @bendo gegenrechnen

@bendo
Danke für die Formel. Habe ich in Excel nachgebaut:
Bildschirmfoto 2023-01-08 um 09.54.23.png


Bei mir funktioniert die Formel nur, wenn ich einen Korrekturfaktor (0,975-0,978) verwende. Nun stellt sich mir die Frage, wie dieser Faktor
zustandekommt.
 
JSchnell

JSchnell

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.... Nun stellt sich mir die Frage, wie dieser Faktor zustande kommt. .... :unsure:
und genau das ist der Punkt oder das i-Tüpfelchen
Beide Formel liefern Daumenwerte. Du würdest die Dartscheibe zwar treffen, irgendwo, aber nicht da wo du treffen willst.
Ändere Werte und dein Faktor ändert sich.
Easy zu prüfen. Hab die Raumtemperatur mal z.B. um 4 Grad erhöht (4,0 * 0,9 = 3,6 vorberechnete Erhöhung)
aber selbst testen.

Ich bleibe bei meiner Überzeug, die Darstellung ist vereinfacht, und die Formel ist eine vereinfachte Darstellung eines weitaus komplexeren Sachverhaltes. Im Hintergrund berücksichtigt Ökofen (Siehe Faktor) dies. Ich weiß natürlich nicht wie weit.

MfG
 
Heizer21

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Als Intellektuelle Herausforderung sind Gedanken zu diesen Formel sicher interessant.

Aber sind diese in der realen Welt wirklich von Bedeutung, wenn es zB nicht einmal möglich ist die genaue Aussentemperatur zu erfassen, weil diese am Haus zu allen Himmelsrichtungen anders ist.
Das selbe gilt für Faktoren wie Wind, Besonnung oder andere interne und externe Einflussfaktoren.
Dazu kommt noch ein nie perfekt erstellter hydraulische Abgleich, Heizkörperthermostate, die die Temperatur nicht am optimalen Ort im Raum messen oder ungenau messen.
Selbst die meisten günstigen Raumthermometer, die man zur Kontrolle nutzt, haben eine Messungenauigkeit von 1-2c.

Und ja, ich finde diese Gedanken zur Heizkurvenformel durchaus interessant, aber beim Einstellen der Heizungsteuerumg haben solxhe Überlegungen kaum Bedeutung.
 
JSchnell

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Aber sind diese in der realen Welt wirklich von Bedeutung
Vom Grundsatz gebe ich dir @Heizer21 recht, aber ....
Schau dir bitte an, wie viele Einflussfaktoren du bereits aufgeführt hast, und Ungenauigkeiten (bekannte Tatsache) potenzieren sich nun mal.
Ich zitiere:
ob wohl ich mir eine gebogene Heizkurve sehr wünschen würde
In diesem Fall arbeitet Ökofen präziser als dargestellt und auch genauer als es die Daumenformel wieder gibt.
Und ich freue mich wirklich darüber, denn an anderer Stelle tun sie das nicht.

Im digitalen Zeitalter wäre es übrigens kein Problem, die Anlage so etwas wie einen automatischen Heizkurven-Abgleich durchführen zu lassen.
Sag der Automatik einfach die effektiv gemessene Temperaturabweichung vom Soll, und beim zweiten Mal sollte die Anlage die Werte (Fußpunkt u. Heizkurve) schon recht exakt berechnen und entsprechend setzen können.
Nein ich zitiere jetzt nicht was dazu in der Beschreibung steht

Und was ne falsch eingestellte HK-Pumpe (zu große Spreizung) auf die Heizkurve hat, habe ich ja nun selbst erleben dürfen, sollte ich sagen müssen.

Es gibt genug Einflussfaktoren, die nicht oder nur schwer beeinflussbar sind, warum sollte ich die, die ich gut bestimmen kann, künstlich auf Varianzen trimmen.
Und bitte nicht sagen aus Datenschutzgründen:oops:

MfG
 
h5py

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@Heizer21 @JSchnell

Ihr habt mit Euren Argumenten, aus meiner Sicht, beide Recht.

Ich möchte aber ein weiteres Argument anbringen, welches mich bezüglich der ökofen-Regelung/Heizung antreibt:

"Die blanke Neugierde"
 
Heizer21

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Im digitalen Zeitalter wäre es übrigens kein Problem, die Anlage so etwas wie einen automatischen Heizkurven-Abgleich durchführen zu lassen.
also DAS ist etwas, von dem ich auch schon lange träume!!!
Es schein mir so einfach, dass ein paar Heizkörper Funkthermostate und Funkraumfühler, zusammen mit einer vernünftig ausgebauten Heizungssteuerung, in kürzester Zeit eine super sparsame Heizkurve her bringen würde inkl. Steuerung der Heizkreis Pumpe.
Sogar ein automatischer bzw selbst lernender Hydraulische- und Thermische Abgleich wäre so wohl möglich.

Ich bin ein Fan con Homematic IP, und dass diese Teile nicht mir der Heizungssteuerumgen “Sprechen“ dürfen ärgert mich masslos.
Ich hab dazu auch schon mehrfach mit versierten Heizungsleute Seitens Kesselhersteller gesprochen.
Die Antwort, die mit Bedauern kamen, war immer, dass die Kesselhersteller nicht die Hoheit über Ihre Steuerung an irgend welchen Gadgets Hersteller abtretten, bzw sich da rein funken lassen wollen.
Irgendwie verstehe ich das auch…
Die Heizungswelt braucht wohl sowas wie einen Elon Musk um ins 21. Jh zu finden
 
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