Nochmal: Gasheizung durch LWWP ersetzen

Diskutiere Nochmal: Gasheizung durch LWWP ersetzen im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Warum soll eine WP nur bis 2 Grad reichen. Das trifft eigentlich nur bei Unterdimensionierung zu

Gyn2018

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Warum soll eine WP nur bis 2 Grad reichen. Das trifft eigentlich nur bei Unterdimensionierung zu
 

Joerky

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ist meine Interpretation der folgenden Kennlinie ;-)


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Gyn2018

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Der Interpretation kann ich so folgen.
Gefallen daran kann ich nicht finden.
 

Gyn2018

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Hi Joerky, ich bin dir noch eine Antwort schuldig.
Ich versuche es mal zu erklären.
Für alle, die mitlesen:
Mir geht es rein um die Vermarktung von Artikeln und nicht um die Qualität, die ein Unternehmen liefern kann.
In den Reklamebroschüren werden die WP`s angepriesen. Dabei werden nur Daten zur Verfügung gestellt, für die es eine Verpflichtung gibt oder solche, die das Produkt besonders gut aussehen lassen. Dabei werden auch gerne mal paar Sachen geschönt oder verdreht.
Punkt1: Das betrifft leider viel Hersteller
Die Leistung der WP kann nicht untereinander verglichen werden. Jeder Hersteller vergibt den Namen und die darin enthaltene Leistung willkürlich.
So ist es möglich eine 22 KW WP zu kaufen, die Ihre Leistung dann bei 16 Außentemperatur entfaltet.
bei -7 Grad hat sie dann nur noch 14 KW.
Meine subjektive und ganz persönliche Meinung ist schaut euch bitte die Datenblätter an. Ihr braucht keine WP, die ihre Leistung bei 16 Grad plus bringt und auch keine, die das bei 20 grad minus tut. Eine Richtgröße könnte sein, dass dass die WP den berechneten Wärmebedarf vor der Nat erreicht und dafür aber im Plusbereich sehr weit runter modulieren kann.
Punkt2:
In den Hochglanzbroschüren steht " Die WP liefert Wärme "bis was weiß ich für eine Minustemperatur".
Wenn ich dann in die Unterlagen schaue ist der niedrigste angegebene COP Wert A-7 Grad/W35
Warum wird nicht der A-15/W35 angegeben, wenn die WP doch so gut ist?
Selbst der A-7 ist dann schon schlechter als mancher Konkurrent und zwar im Vorkommabereich.
Wenn ich dann noch lese, WW wird bis 50 Grad vom System erzeugt, darüber hinaus wird der Heizstab eingesetzt, macht das nicht wirklich Freude bei mir.
Punkt3:
Lautstärke
Es gibt einen Schallleistungspegel. Das ist die Lautstärke, die an Gerät entsteht. diese wird in der EN12102 erfasst. Daneben gibt es noch den maximalen Schallleistungspegel. Auch dieser entsteht am Gerät. Das sind belastbare Werte.
Daikin wirbt mit den Schalldruckpegel. Diese ist zwar auch genormt, ist aber von verschiedenen Faktoren abhängig. Die Norm sagt frei aufgestellt.
Mich interessiert eigentlich weniger, ob der Schalldruck in 5 km Entfernung leiser ist als der Flügelschlag eines Schmetterlings, sondern mich interessiert, welchen Krach das teil da macht, wo ich es aufstelle.

Insgesamt würde ich es begrüßen, wenn man ehrliche Werbung macht mir vergleichbaren Werten.
Einfach den Öl- oder Gasbrenner rausbauen und die mit 70 Grad berechneten Heizkörper weiter betreiben ist eine Illusion.
 

Joerky

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Zunächst vielen Dank für deine umfassende Antwort. Wie bereits erwähnt, bin ich noch am Anfang meiner "Findungsphase" und will mich dann auf Grundlage meiner Grundlagenkenntnisse, fachgerecht beraten lassen. Das muss dann vor Ort, mit entsprechend aufbereiteten Berechnungen zum Gebäude und dessen Energiebedarfs geschehen.

So ist es möglich eine 22 KW WP zu kaufen, die Ihre Leistung dann bei 16 Außentemperatur entfaltet.
bei -7 Grad hat sie dann nur noch 14 KW.
Meine subjektive und ganz persönliche Meinung ist schaut euch bitte die Datenblätter an.
Ich lese Datenblätter i.d.R. ausführlich und bin in dem Forum, damit ich die Einträge verstehe. Ich natürlich noch nicht vollends durchgestiegen, aber lerne täglich dazu.


Wenn ich dann noch lese, WW wird bis 50 Grad vom System erzeugt, darüber hinaus wird der Heizstab eingesetzt, macht das nicht wirklich Freude bei mir.
Das sehe ich genauso, allerdings muss man abwägen wieviel "Energie" (genauer - Arbeit in kWh) das dann wirklich ausmacht und es ins Verhältnis zu den Anschaffungskosten stellen. Es macht ja keinen Sinn, für 2 x am Tag ein paar Liter Wasser zu erhitzen einige tausend Euro mehr in eine WP zu investieren.

Mich interessiert eigentlich weniger, ob der Schalldruck in 5 km Entfernung leiser ist als der Flügelschlag eines Schmetterlings, sondern mich interessiert, welchen Krach das teil da macht, wo ich es aufstelle.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt und muss bei allen energetischen Betrachtungen auch eine entscheidende Rolle spielen. Auch hier muss man entweder einen Standort wählen, der sowieso i.d.R. eine höhere Umgebungslautstärke aufweist, z.B. zur Straße oder entsprechend in weitere Schallschutzmaßnahmen investieren.
Eine warme Hütte nützt ja nichts, wenn man auf der eingen Terrasse oder auch der Nachbar durch die Geräusche einer WP genervt ist.
Außerdem wollen wir ja die Umwelt nicht anstelle von CO2 mit Schall-Immissionen "verunreinigen".

Das gleiche gilt übrigens nach meiner Meinung auch für Licht-Immessionen. Das ist aber ein anderes Thema. :)

Fazit:
Aktuell habe ich keinen sofortigen Handlungsbedarf und werde auch nicht kurzfristig investieren.
Mir geht es darum vorbereitet zu sein, wenn die vorhandene Heizung die Arbeit einstellt oder die Kosten der Energietäger eine eindeutige Richtung einschlagen. Aktuell herrscht Chaos auf dem Energiemarkt.

Bis dahin sammle ich Daten vom Energiebedarf meines Gebäudes, indem ich den Erdgasverbrauch, Außentemperatur, VL-Temp. der Brennwerttherme, Raumtemperaturen sowie PV Überschuss mit einem Datenlogger aufzeichne. Das bedeutet, ich habe eine Datenbasis, mit der ich für jeden Tag eine Verlaufskurve der genannten Daten darstellen kann. Das sollte bei der Auslegung helfen ;-)

Beste Grüße Joerky
 

Gyn2018

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Klingt vernünftig.
Bedenke aber, dass derzeit alles eine Lieferzeit hat.
Die besonders beliebten Sachen auch gerne mehr.
Ich meine nur, wenn dir dein Gerät kurzfristig aussteigt, kannst Du nicht monatelang auf dein Wunschgerät warten.
Zur eigentlichen Planung:
Schaue dir ruhig die verschiedensten Modelle an, dann bekommst Du einen guten Überblick.
Dabei kann es hilfreich sein, folgende Daten zu vergleichen:

Leistung bei welcher Temperatur
Modulationsbereich
Schallleistungspegel
COP
Nutze ein Planungstool des Hersteller und finde den Bivalenzpunkt.

Finde einen flexiblen HB, der Dir dein Wunschmodell einbaut.
 

miho

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Ich war jetzt eine Weile hier nur stiller Mitleser, habe aber weitere Erkenntnisse über unsere derzeitige Heizung gewonnen.

Ich habe den Gasverbrauch in den letzten Wochen detailliert mitgeschrieben. Der Bedarf ist für Heizung und Warmwasser.
In den kälteren Nächten mit etwa -3°C brauchen wir Gas für etwa 4,3kW Heizleistung. Bei mildem Wetter mit etwa 5-10°C sind wir bei knapp 2kW.
Kältere Nächte bis runter zur NAT hatten wir noch nicht aber ich würde mal ganz grob gepeilt mit 6-7kW rechnen. Die Heizkurve unserer alten Vaillant VCW204E steht auf 1,1.

Parallel dazu habe ich mir die Leistungsdaten unserer Heizkörper gesucht. Das dürften laut vom Vorbesitzer vorhandenen Angeboten (die Rechnung habe ich leider nicht) DELonghi Vertikalheizkörper mit glatter Front sein. Deren Daten habe ich verwendet.
Bei (VL/RL/RT) 55/45/20 haben alle Heizkörper zusammen 6,7kW. Die Heizleistung pro Fläche der Zimmer ist dabei z.T. recht unterschiedlich. Wir haben zwischen 31W/m² im Schlafzimmer und 74W/m² in den beiden ursprünglich als Büros geplanten Räumen. Grob nach unten reist nur der HK im ausgebauten Dachboden aus. Da haben wir nur 19W/m² und da kommen wir auch nur auf etwa 19°C. Dass der HK vermutlich zu klein ist, hatte mir schon der von uns als Gutachter engagierte Architekt bei der Besichtigung gesagt. Man hatte da vermutlich auf Heizung aus den darunter liegenden, nicht abgetrennten Fluren und Treppenbereichen gehofft. Das klappt aber nicht. Unten sind um die 21°C, oben 19.

Weiter habe ich mir die Leistungen für 45/35/21 (und 45/35/24 fürs Bad) ausgerechnet. Die Formel habe ich in einer Anleitung zum hydr. Abgleich gefunden. Sie liefert plausible Ergebnisse. Als Referenz habe ich die Daten für 70/55/20 aus den Datenblättern genommen. Stimmt ganz gut überein.
Damit bekomme ich bei 45/35/21 dann noch 3,8kW Heizleistung ins Haus. Das liegt schon unter den derzeit benötigten reichlich 4kW und bei noch etwas kälteren Temperaturen reicht es gar nicht mehr.

Das würde also auf einen recht großen Heizkörpertausch hinauslaufen. Nur den im Dachboden würde ich auch bei der derzeitigen Heizung vergrößern lassen. Ich nutze den Raum im Moment und sicher auch längerfristig als mein home office und da ist es mir oft etwas zu kühl.

Da außerdem meine Frau von der Idee eines brummenden Kastens vor dem Haus ohnehin gar nichts hören will, werde ich die Idee WP wohl ad acta legen und Richtung Pellets gehen.

Alle Kommentare herzlich willkommen! Und ja, ich weiß dass Pellets aus rumänischen Urwäldern überhaupt nicht öko sind und würde die auch nicht kaufen.
 

Gyn2018

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Ja, was möchtest Du hören?
Heizkörpertyp geschätzt, Heizleistung in den Nächten ermittelt, Berechnungen angestellt.
Schön.
Was ist denn Dein Ziel?
Gibt es auch eine Wärmebedarfsrechnung?
 

miho

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Ja, was möchtest Du hören?
Heizkörpertyp geschätzt, Heizleistung in den Nächten ermittelt, Berechnungen angestellt.
Schön.
Was ist denn Dein Ziel?
Gibt es auch eine Wärmebedarfsrechnung?
Steht ganz oben: Ersatz der derzeitigen alten Gastherme durch eine nachhaltige Lösung. Ich hatte erst an WP gedacht. Aber für WP-taugliche VL Temperaturen scheinen mir die HK zu klein zu sein. Seht ihr das auch so?
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Mit "scheinen mir die HK zu klein" kann man KEINE geldträchtige Entscheidung fällen. Zumindest würde ICH das keinesfalls tun.
Liegt die fahrbare VL-Temp unter 40 und möglichst auch die NAT über -10 dann JA - andernfalls NEIN zur WP.
 

Gyn2018

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Sorry, habe nur die Zeile mit dem stillen Mitleser wahrgenommen.
Deinen Angaben zu Folge sind die HK definitiv für eine WP zu klein.
Eine Pelletheizung wäre eine Alternative, wenn Du die HK nicht ändern möchtest (bis auf den Einen) und Dich von deiner ersten Aussage trennst, dass du keinen Raum für die Lagerung verschwenden möchtest.
Ganz vollautomatisch laufen die aber auch nicht. Zu bedenken wäre, dass die Preise auch nur nach oben gehen und das es ein Risiko betreffend des Feinstaubes gibt.
 

KarlZei

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Aber für WP-taugliche VL Temperaturen scheinen mir die HK zu klein zu sein. Seht ihr das auch so?
Basierend auf Deinen Daten kommst Du wohl auf ca. 55°C bei NAT. ATs um NAT sind sehr selten und die WP wird meiste Zeit des Jahres mit deutlich niedrigeren VLT laufen.
Es stellen sich doch nur 3 Fragen:
1. Ist der Einsatz einer LWWP hier technisch möglich?
2. Kann die LWWP unter den gegebenen Bedingungen effizient laufen?
3. Ist der Einsatz einer LWWP wirtschaftlich?

Meine Antworten:
1. Ja, 7+kW bei NAT ist kein Problem.
2. Ja, Du kannst mit einer JAZ >> 3 rechnen. Der JAZ-Rechner liefert Werte bis 4 im Heizbetrieb.
3. Ist natürlich abhängig von den Investitions- und zukünftigen Energiekosten und musst Du dann für Dich selbst beantworten.

Wenn allerdings die beste Ehefrau von allen mit einer WP Probleme hat, dann braucht man die Fragen eigentlich nicht beantworten und kann das Thema getrost vergessen ;-)
 

Joerky

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Da außerdem meine Frau von der Idee eines brummenden Kastens vor dem Haus ohnehin gar nichts hören will, werde ich die Idee WP wohl ad acta legen und Richtung Pellets gehen.
Ich hatte den Thread ja für mich gekapert, finde es aber gut dass du den Faden wieder aufgenommen hast.
Ich verfahre ähnlich und sammle zunächst Daten von Heizbedarf in unserem Haus. Es ist erstaunlich, wie ähnlich unser Anliegen ist. Die Frage war ja : LWWP statt Therme…

Ich habe mir ein paar Funksensoren gekauft und schreibe in fast allen Räumen die Temperaturen, die Vorlauftemp.der Heizung, den Zählerstand des Gaszählers im Minutentakt mit. Jetzt habe ich schon ein recht gutes Bild. Ich habe im EG FBH und im OG Heizkörper. Ich habe die Vorkauftemp. soweit wie möglich runtergedreht und bin bei -3Grad bei 40 Grad und in der Nachtabsenkung ca.33 Grad. Das Gebäude ist warm. Die Heizung taktet im 10 min Takt.
Die WP ist bei mir noch nicht ganz vom Tisch. Das Beachten der Schallemmission ist sicher sehr sehr wichtig, aber man kann mit entsprechender Aufstellung auch gegensteuern und auch zusätzlich schallisolieren. Man kann ja auch mal an einem kalten Wintertag einen Spaziergang in einem Neubaugebiet machen und die Ohren spitzen. Das habe ich mir jedenfalls vorgenommen, falls es mal richtig kalt werden sollte. 😉

Mein Problem ist der Platz. Ich bekomme keinen ausreichend großen Pufferspeicher installiert, maximal 60x60x160cm …
Damit scheidet Solarthermie eigentlich aus.

Meine PV bringt zwar auch im Januar 1-2kWh und wenn die Sonne scheint sogar 15kWh. Aber nur in der Zeit von 10:00 bis 15:00 Uhr und an 5 von 7 Tagen bin ich dann im Büro. Die PV Nutzen für die WP wäre also gering.
Ich bin also noch nicht ganz weg von einer Gas LWWP Hybridlösung, wohlwissend, dass der Anschaffungspreis deutlich höher ist. Damit nutze ich die PV wenigstens Tagsüber in der Übergangszeit oder wenn im Winter die Sonne mal richtig scheint.
Ich glaube, die optimale Lösung gibt es nicht…
Auch mir sind alle Kommentare willkommen.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Man kann ja auch mal an einem kalten Wintertag einen Spaziergang in einem Neubaugebiet machen und die Ohren spitzen. Das habe ich mir jedenfalls vorgenommen, falls es mal richtig kalt werden sollte.
DAS kann ich auch nur dringend empfehlen!! Vor allem in der ruhigen NACHT!
 

miho

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Ich bin kein Heizungsexperte, sonst müsste ich nicht hier fragen.. Aber nach den Daten der Heizkörper und dem derzeitigen Verbrauch brauche ich bei NAT -12 um die 55C VL.
Die Anlage ist bisher noch abgeglichen. Ob ich mit Abgleich die VL Temperatur noch genug reduzieren kann um in den WP tauglichen Bereich zu kommen weiß ich nicht. Das könnt ihr mit eurer Erfahrung vielleicht abschätzen. Drum schreibe ich "scheint"mir, dass es mit den derzeitigen Heizkörpern nicht ganz für einen sinnvollen WP Betrieb reicht.
Ob ich nun versuche, die HK zu vergrößern oder mit Ventilatoren zu ertüchtigen oder eher auf Pellets umschwenke muss ich mir jetzt, hoffentlich mit eurer Hilfe, überlegen.

Zu den restlichen Antworten schreibe ich gleich noch einzeln.
 

Gyn2018

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ch habe die Vorkauftemp. soweit wie möglich runtergedreht und bin bei -3Grad bei 40 Grad und in der Nachtabsenkung ca.33 Grad. Das Gebäude ist warm
Mir erscheint die Nachtabsenkung deutlich zu hoch zu sein. Eine FBH reagiert äußerst träge. Laut meinen Kenntnisstand macht das so keinen Sinn. Ich würde mal versuchen, die Heizung mit noch weiter reduzierten Vorlauf, ohne Absenkung laufen zu lassen. Ich habe bei meinem Abgleich festgestellt, dass es schon mal 2 Tage gedauert hat, bis sich die neuen Temperaturen eingepegelt hatten.
 

Gyn2018

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Ich bin kein Heizungsexperte, sonst müsste ich nicht hier fragen.. Aber nach den Daten der Heizkörper und dem derzeitigen Verbrauch brauche ich bei NAT -12 um die 55C VL.
Die Anlage ist bisher noch abgeglichen. Ob ich mit Abgleich die VL Temperatur noch genug reduzieren kann um in den WP tauglichen Bereich zu kommen weiß ich nicht. Das könnt ihr mit eurer Erfahrung vielleicht abschätzen. Drum schreibe ich "scheint"mir, dass es mit den derzeitigen Heizkörpern nicht ganz für einen sinnvollen WP Betrieb reicht.
Ob ich nun versuche, die HK zu vergrößern oder mit Ventilatoren zu ertüchtigen oder eher auf Pellets umschwenke muss ich mir jetzt, hoffentlich mit eurer Hilfe, überlegen.

Zu den restlichen Antworten schreibe ich gleich noch einzeln.
Laut Deinen Berechnungen der Heizkörper glaube ich nicht, das der Abgleich eine große Veränderung bringen wird oder kann. Wenn ein Mißverhältnis zwischen benötigten Raumwärmebedarf und der Heizkörperleistung besteht, kann das ein Abgleich nicht ausgleichen. Sinnvoll wäre es natürlich den wirklichen Wärmebedarf zu kennen. Für Dich steht also die Frage an, möchte ich was an den Heizkörpern ändern? (Eine niedrige Vorlauftemperatur wirkt sich positiv auf alle genannten Heizungssysteme aus) Oder möchte ich die Heizkörper so lassen? Dann wäre es sinnvoller auf eine Wärmequelle zu setzen, die höhere Vorlauftemperaturen zulässt. Das wird die Entscheidung werden.
Vielleicht noch zur NAT. Das ist die tiefste Temperatur in den letzten 20 Jahren, die an zwei zusammenhängenden Tagen aufgetreten ist. HB nutzen die zur Auslegung der Heizung um sicherzustellen, das die Raumtemperatur auch ja in jedem Fall erreicht wird. Lieber etwas, oder auch mehr als Sicherheit eingerechnet. Wenn die WP den Rest des Jahres super läuft und ihre Modulation sehr gut zum tragen kommt, kann man die paar Tage auch mit dem Heizstab überbrücken.
 
Zuletzt bearbeitet:

KarlZei

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Ob ich mit Abgleich die VL Temperatur noch genug reduzieren kann um in den WP tauglichen Bereich zu kommen weiß ich nicht.
Davon würde ich ausgehen. Ich konnte die Heizkurve beim Abgleich deutlich reduzieren - trotz in Summe geringeren Volumenstroms. Letztendlich ist ja diese Optimierung Ziel des hydraulischen Abgleichs. Allerdings sollte das dann auch ein WP-geeigneter Abgleich auf einen hohen Volumenstrom sein und keiner für eine möglichst hohe Spreizung, wie man ihn häufig vorfindet. Mehr Volumenstrom -> geringere Spreizung -> mehr Wärme bei niedrigerer Vorlauftemperatur.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Einfach saubere Arbeit
DA muss man aber aufpassen um sich nicht in gewissen Fallstricken bei der Abschätzung zu verfangen!
WENN die Raum-Heizlasten zuverlässig ermittelt sind und man die vorhandenen Heizkörper auf-welche-Art-auch-immer hinrechnet auf die niedrigstmöglichste Auslegung, dann IST da bereits der hydraulische Abgleich selbstredend mit drin. Sprich: man kann dann NICHT nochmal ansetzen "mit dem hyAb kommt man nochmal weiter runter"!!
Ja, Heizkörper-Lüfter bringen nochmal eine deutliche Leistungssteigerung GRAD bei niedrigen Auslegungstemperaturen aber erhöhen auch die Spreizung (was bei WP unerwünscht ist) wenn man den Volumenstrom nicht ebenfalls steigert.
Da auch nie alle Heizkörper gleich (über)dimensioniert sind, hat man auch NIE überall die gleich Spreizung, was wiederum für eine WP nicht so supertoll ist. Man wird daher bei einer WP immer MEHR Heizkörper tauschen müssen als bei einem Wärmeerzeuger bei dem Spreizung nicht sooo die essentielle Rolle spielt.
 

KarlZei

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Wobei den Wärmeerzeuger allerdings nur die 'Summentemperatur' interessiert. Ich fahre wegen großer FBH-Anteilen bei derzeit ca. 6°C AT eine Spreizung von 3°K an der Therme. Die Spreizungen der diversen Heizflächen variieren aber um bis zu 5°K.
 
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Nochmal: Gasheizung durch LWWP ersetzen

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