Nochmal: Gasheizung durch LWWP ersetzen

[Gyn2018]

Mit nicht ganz so schlimm meinst Du: völlig unökonomisch, kostspielig aber technisch möglich?
Jede Heizung spart Energie ein, wenn sie optimal eingestellt ist.

 

[Defrost]

Mit nicht ganz so schlimm meinst Du: völlig unökonomisch, kostspielig aber technisch möglich?
Jede Heizung spart Energie ein, wenn sie optimal eingestellt ist.

Das nutzt ja nichts wenn ich das Haus nicht warm bekomme.
Eine normale Wärmepumpe kommt nicht über 50°C
Eine Brennwertheizung schon, da werden sehr viele in Altbauten eingesetzt wo nur hohe Systemtemperaturen zu fahren sind.
Die haben halt keinen Brennwertnutzen aber das ist den meisten egal, da Heizkurve hoch gestellt.

 

[Gyn2018]

Bei falsch dimensionierten Heizungen lege ich halt drauf.
Bei einer Wärmepumpe tut das dann halt doppelt weh. Erstens ist der Preis für die Wärmerzeugung pro KWh Strom viel teurer als pro KWh Gas oder Öl. Wenn dann noch der CPO durch zu hohe Vorlauftemperaturen einbricht, wird es unangenehm.
Der Liter Heizöl kostet je nach gekaufter Menge derzeit rund 80 Cent. Er enthält rund 10 Kwh. Macht 8 Cent pro KWh.
Damit die Kosten bei einer WP gleich hoch, sind brauche ich bei einen Preis von 30 Cent pro KWH, einen CPO von 3,75.
Jetzt kann man gerne mal in die Datenblätter schauen, was 10,20 oder 30 Grad höherer Vorlauf bedeutet.

 

[KarlZei]

Damit die Kosten bei einer WP gleich hoch, sind brauche ich bei einen Preis von 30 Cent pro KWH, einen CPO von 3,75.
Jetzt kann man gerne mal in die Datenblätter schauen, was 10,20 oder 30 Grad höherer Vorlauf bedeutet.

Mal ein Beispiel aus dem JAZ-Rechner [Herstellerdaten, gemäß VDI 4650] für eine Altherma 3 H HT; Heizen + Warmwasser kombiniert, NAT -12°C
35/28°C: 4,53
55/48°C: 3,85

Ja, das ist ein recht großer Unterschied. Aber 1. heizt man mit 55°C dann trotzdem günstiger als derzeit mit Öl und 2. macht es bei den Heizkosten gar nicht so viel aus, wie man gemeinhin denkt. Bei 25.000kWh liegt der Unterschied bei 300 Euro / Jahr; ca. 1.650 vs. 1.950 Euro. 1 Cent Preiserhöhung beim Öl (z.B. CO2-Steuer ;-)) gleicht das fast aus. Und man sollte auch erwähnen, dass der Verzicht auf Öl und insbesondere Gas wie hier einige Sachen im Betrieb einspart. Und wenn man dann noch eine PV einrechnet, steht man mit WP potenziell nach günstiger da.

Es ist und bleibt aber eine theoretische Betrachtung, weil keiner weiß, wie sich die Energiekosten entwickeln werden. Ziemlich sicher ist wohl nur, dass die Investitionskosten bei einer WP derzeit (auch wegen der Förderung) deutlich höher sind als bei Gas und sich deswegen im üblichen EFH-Bereich über die Lebensdauer eher nicht rechnen werden. Aber es gibt ja für den einen oder anderen auch noch andere Gründe für den Umstieg von fossilen Energieträgern auf WP ...

 

[Gyn2018]

Ich kann in der Beschreibung leider keine Einzel COB`s für 55 Grad VL Temperatur ablesen.
Mit einer gemittelten JAZ möchte ich nicht planen.
Daikin gibt nur für die 14KW WP an:
A -7 / W35 2,79
A 2 / W35 4,22
A 7 / W35 4,79

kennt einer die Werte, speziell für die VL 70 Grad oder auch für die genannte Einsatzgrenze -28 Grad?
Das würde mich schon interessieren.

 

[Hausdoc]

kennt einer die Werte, speziell für die VL 70 Grad oder auch für die genannte Einsatzgrenze -28 Grad?

Da ist die JAZ 1 nämlich rein elektrischer Zuheizerbetrieb ( unter - 5 ° AUßen oder über 58° VL)

 

[Defrost]

Also alles was über 50

Ich kann in der Beschreibung leider keine Einzel COB`s für 55 Grad VL Temperatur ablesen.
Mit einer gemittelten JAZ möchte ich nicht planen.
Daikin gibt nur für die 14KW WP an:
A -7 / W35 2,79
A 2 / W35 4,22
A 7 / W35 4,79

kennt einer die Werte, speziell für die VL 70 Grad oder auch für die genannte Einsatzgrenze -28 Grad?
Das würde mich schon interessieren.

Weil eine Wärmepumpe nicht mit 55° gefahren wird. Bei dieser Temperatur wird Geld verbrannt weil der integrierte Heizstab läuft ständig mit.
Und eine Luftwärmepumpe kann man bei -28°C erst recht vergessen da kann eine Luftwärmepumpe keine Energie mehr rausholen.
Und die HHT hat 2 Kältemittelkreise wo wenn der 2. Läuft es auch zu vermehrtem Stromverbrauch kommt. Und nicht vergessen bei den angegebenen Arbeizahlen geht es auch nur um durchschnitliche Laborwerte.

 

[Defrost]

Mal ein Beispiel aus dem JAZ-Rechner [Herstellerdaten, gemäß VDI 4650] für eine Altherma 3 H HT; Heizen + Warmwasser kombiniert, NAT -12°C
35/28°C: 4,53
55/48°C: 3,85

Ja, das ist ein recht großer Unterschied. Aber 1. heizt man mit 55°C dann trotzdem günstiger als derzeit mit Öl und 2. macht es bei den Heizkosten gar nicht so viel aus, wie man gemeinhin denkt. Bei 25.000kWh liegt der Unterschied bei 300 Euro / Jahr; ca. 1.650 vs. 1.950 Euro. 1 Cent Preiserhöhung beim Öl (z.B. CO2-Steuer ;-)) gleicht das fast aus. Und man sollte auch erwähnen, dass der Verzicht auf Öl und insbesondere Gas wie hier einige Sachen im Betrieb einspart. Und wenn man dann noch eine PV einrechnet, steht man mit WP potenziell nach günstiger da.

Es ist und bleibt aber eine theoretische Betrachtung, weil keiner weiß, wie sich die Energiekosten entwickeln werden. Ziemlich sicher ist wohl nur, dass die Investitionskosten bei einer WP derzeit (auch wegen der Förderung) deutlich höher sind als bei Gas und sich deswegen im üblichen EFH-Bereich über die Lebensdauer eher nicht rechnen werden. Aber es gibt ja für den einen oder anderen auch noch andere Gründe für den Umstieg von fossilen Energieträgern auf WP ...

Zeig doch bitte mal den Link von deinem Arbeitszahlrechner von Daikin.

 

[KarlZei]

kennt einer die Werte, speziell für die VL 70 Grad oder auch für die genannte Einsatzgrenze -28 Grad?

Gibt es leider nicht im Detail. Im Planungshandbuch sind allerdings ein paar Diagramme zu Leistung und Einsatzgrenzen enthalten.
Die Hersteller geben sich hier eher bedeckt, wohl weil Werte für höhere VLT nicht für Förderung/DIN usw. relevant sind?!? Keine Ahnung. Aber ganz interessant:

Wärmepumpen-Testzentrum WPZ -> Prüfresultate

www.ost.ch

Da ist die JAZ 1 nämlich rein elektrischer Zuheizerbetrieb ( unter - 5 ° AUßen oder über 58° VL)

Muss man das jetzt so interpretieren, dass LWWP unter -5°C AT gar nicht funktionieren können? Oder wie ist das gemeint?

Zeig doch bitte mal den Link von deinem Arbeitszahlrechner von Daikin.

Weder meiner, noch einer von Daikin.

JAZ-Rechner | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.

Mit dem JAZ-Rechner können Jahresarbeitszahlen verschiedener Wärmepumpen berechnet werden. Der Report am Ende gilt als Nachweis beim BAFA.

www.waermepumpe.de

 

[Hausdoc]

Muss man das jetzt so interpretieren, dass LWWP unter -5°C AT gar nicht funktionieren können? Oder wie ist das gemeint?

Ja. Jede Luftwärmepumpe ist unter ca -5 ° eine ganz normale Elektroheizung. Bei eingestelltem Bivalenzpunkt schaltet der Zuheizer ein. Bei hinterlegter Einsatzgrenze schaltet der Kältekreis ab

 

[Gyn2018]

Dei Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte.
Ich stehe da auf Fakten. Damit meine ich belastbare Aussagen und Zusicherungen von Herstellern.

Bei eingestelltem Bivalenzpunkt schaltet der Zuheizer ein. Bei hinterlegter Einsatzgrenze schaltet der Kältekreis ab

Das ist richtig.

Jede Luftwärmepumpe ist unter ca -5 ° eine ganz normale Elektroheizung.

Das trifft vielleicht auf alte WP zu, aber definitiv nicht auf alle WP`s.
Ich nutze für meine Betrachtung das bestätigte COB Feld der Hersteller - falls verfügbar.
Hier ein Beispiel einer WP mit Spitzenleistungen:

https://lambda-wp.at/wp-content/uploads/2021/07/Technisches-Datenblatt_EU-L.pdf

Man kann das auch mit einem Planungstool simulieren. Da kommen dann bei hohem Verbrauch und hohem Vorlauftemperaturen Werte raus, die noch deutlich schlechter liegen, als von Hausdoc beschrieben.

https://lambda-wp.at/wp-content/uploads/2021/07/Planungstool-Gebaeudeheizlast.xlsx

 

[Defrost]

Ja. Jede Luftwärmepumpe ist unter ca -5 ° eine ganz normale Elektroheizung. Bei eingestelltem Bivalenzpunkt schaltet der Zuheizer ein. Bei hinterlegter Einsatzgrenze schaltet der Kältekreis ab

Nein der Kältekreis schaltet nicht ab, er arbeitet zusammen mit dem Heizstab. Wenn der Kältekreis es nicht schaft eine Temperatur von x zu bekommen schaltet der Heizstab dazu bis die Temperatur erreicht wird und schaltet dann wieder ab. Und je kälter es draußen ist und je höher man die Vorlauftemperatur haben möchte desto mehr ist der Heizstab im Betrieb. Das geht dann so weit bis der Heizstab nur noch mit an ist.
Aber bei der Daikin Altherma 3 H HT ist es der 2. Kältekreißlauf der das dann übernimmt.
Und noch was, bei der Daikin Altherma 3 H HT hat man sich nicht gerade eine günstige Anlage ausgesucht. Alle mit 2 Kältekreisläufe sind wesentlich teurer in der Anschaffung was sich nicht so schnell armotisiert.

 

[Gyn2018]

Nein der Kältekreis schaltet nicht ab, er arbeitet zusammen mit dem Heizstab.

Der Heizkreis arbeitet bis zum Bivalenzpunkt alleine.
Vom Bivalenzpunkt bis zur Einsatzgrenze arbeiten beide zusammen und unterhalb der Einsatzgrenze arbeitet der Heizstab alleine.

Jetzt alles verstanden?

 

[MartinS]

Geht doch!

 

[Defrost]

Der Heizkreis arbeitet bis zum Bivalenzpunkt alleine.
Vom Bivalenzpunkt bis zur Einsatzgrenze arbeiten beide zusammen und unterhalb der Einsatzgrenze arbeitet der Heizstab alleine.

Jetzt alles verstanden?

Es kommt aber nicht vor das die untere Einsatzgrenze bei einer vernünftigen ausgelegten Wärmepumpe zum tragen kommt.
Das ist völliger Blödsinn wenn das so ausgelegt werden würde weil, wenn ein Wärmeerzeuger ausfällt kannst du ein Lagerfeuer im Haus machen.

 

[Defrost]

Und wenn es jemand so auslegt das die untere Einsatzgrenze erreicht wird, der sollte schleunigst einen anderen Beruf ausüben.

 

[tricotrac]

der sollte schleunigst einen anderen Beruf ausüben.

Aber nicht als Eisverkäufer. Ist zur Zeit auch brotlose Kunst.

 

[Defrost]

Es ist so aber es gibt nicht viele Heizungsfirmen die sich gut mit Wärmepumpen auskennen.
Bei Feuerungsanlagen wurde früher gerne mal auf paar KW mehr ausgelegt, aber bei Wärmepumpe geht das nicht.
Da kannst du eine Wärmepumpe mit100KW für ein Einfamilienhaus einbauen, aber leider bleibt die maximum Vorlauftemperatur im befriedigenden nicht besten Fall bei 50-55°C da gibt es keine höhere Temperaturen. Und bei einer Feuerung hast du leicht auch mit den Temperaturen noch sehr gute Reserven nach oben, auch wenn der Brennwerteffekt nicht mehr da ist. Und das ist immer noch günstiger als wenn ein Elektroheizstab im Einsatz ist.

 

[Gyn2018]

Es kommt aber nicht vor das die untere Einsatzgrenze bei einer vernünftigen ausgelegten Wärmepumpe zum tragen kommt.

Du schreibst da ein bisschen wirr. Die Einsatzgrenze ergibt sich aus der Konstruktion der WP. Die kommt nicht durch Auslegung zum tragen.
Du kannst eine WP kaufen, deren Einsatzgrenze bei minus 5 Grad liegt oder eine kaufen, deren Einsatzgrenze bei minus 20 Grad liegt, genau, wie DU ein Auto kaufen kannst, dass 200 KmH schafft oder eben nicht.
Dieser Punkt hat mit der angegebenen Leistung der WP nichts zu tun.
Es ist übrigens auch möglich eine zu große WP einzubauen. Diese wird dann anfangen zu takten.

 

[Defrost]

Du schreibst da ein bisschen wirr. Die Einsatzgrenze ergibt sich aus der Konstruktion der WP. Die kommt nicht durch Auslegung zum tragen.
Du kannst eine WP kaufen, deren Einsatzgrenze bei minus 5 Grad liegt oder eine kaufen, deren Einsatzgrenze bei minus 20 Grad liegt, genau, wie DU ein Auto kaufen kannst, dass 200 KmH schafft oder eben nicht.
Dieser Punkt hat mit der angegebenen Leistung der WP nichts zu tun.
Es ist übrigens auch möglich eine zu große WP einzubauen. Diese wird dann anfangen zu takten.

Und wenn bei der Auslegung rauskommt das sie ungeeignet ist, darf die nicht eingesetzt werden.
Und die kommt trotzdem nicht über 55°C das schreibte ich ja schon mal.
Und eine Wärmepumpe gehört vernünftig ausgelegt damit man nicht aus den Einsatzgrenzen rauskommt.
Das ist genau so als wenn ich mit einem 40PS starken Auto einen vollen Pferdeanhäger ziehen möchte.
Du meinst ich schreibe wirr, das ist deine Meinung und die darfst du haben.
Und meine Meinung ist, du hast von Wärmepumpen keine Ahnung. Ich habe Kälteanlagenbauer gelernt.
Auch wenn ich nicht so viele Anlagen in den Finger gehabt habe weil der Beruf sehr vielseitig ist, kenne ich mich trotzdem ganz gut aus.
Und langsam gehst du mir auf den Sack!