Nochmal: Gasheizung durch LWWP ersetzen

Diskutiere Nochmal: Gasheizung durch LWWP ersetzen im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hallo, ich habe die diversen Fäden hier zum Ersetzen von Gasheizungen durch Wärmepumpen gelesen. Mir ist klar, dass unser Haus kein perfekter...

miho

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Hallo,

ich habe die diversen Fäden hier zum Ersetzen von Gasheizungen durch Wärmepumpen gelesen. Mir ist klar, dass unser Haus kein perfekter Kandidat für eine Wärmepumpe ist. Trotzdem wollen wir gerne von fossiler Energie weg. Insofern ist eine gewisse, auch finanzielle Leidensfähigkeit vorhanden. Trotzdem soll es kein total unsinniges Unterfangen werden.

Unsere Situation:
Siedlungshaus von 1956,
150m² Wohnfläche
komplett saniert inkl. neuen 2-fach verglasten Holzfenstern Ug=1,1, Kellerdeckendämmung (Dicke unbekannt), 16cm Außenwanddämmung Mineralwolle, Dach mit aufgedoppelten Sparren gedämmt.
Das Haus wird von 2 Erwachsenen und 2 kleinen Kindern bewohnt. Aus dem Grund haben wir die Heizung ohne Nachtabsenkung in den letzten Jahren durchlaufen lassen, damit es auch bei spontanen nächtlichen Badbesuchen mit den Kleinen gemütlich warm ist. Typische Raumtemperatur um die 21-22 Grad. Heizkörperthermostate immer auf 3, im Bad 4.
Gasverbrauch inkl. Warmwasser und Kochen waren in den letzen drei Jahren zwischen 15100 und 16400 kWh/Jahr.

Leider hat der Vorbesitzer auf hochformatige Typ 22 Wandheizkörper gesetzt statt bei de Kernsanierung auf Fussbodenheizung umzubauen.

Geheizt wird mit einer Vaillant 204E Therme Baujahr2002. Der Schornsteinfeger meinte bei der letzen Besichtigung, dass deren Wärmetauscher ans Lebensende kommt und der demnächst gewechselt werden muss. Messwerte waren noch OK.
Das Haus war vor Sanierung ein Zweifamilienhaus. Die Therme hat vermutlich vorher eine der beiden Wohnungen beheizt. Noch früher gab es auch Öfen und eine Nachtspeicherheizung.

Photovoltaik mit 9,9kWp und steiler 55° Südausrichtung wurde in 2017 installiert. Erzeugung von November bis März typischerweise etwa 2400kWh. Natürlich auch mit den ganz schlechten Tagen ohne nennenswerte Erzeugung.

Ein bisschen Platz für Solarthermie ist noch vorhanden. Der liegt aber im teilweise durch Nachbarhäuser insbesondere im Winter verschatteten Bereich. Den konnten wir für PV nicht nutzen, da wir starke Reflexionen in die Fenster der Nachbarn erzeugt hätten.

An den Heizkörpern scheinen keine Möglichkeiten zum hydraulischen Abgleich vorhanden zu sein. Ich habe schon mal versucht die notwendige Vorlauftemperatur über die Heizkurve der Therme zu ermitteln. Leider hat die Terme dazu nur einen Parameter. Dabei fiel mir auf, dass es insbesondere bei moderaten Außentemperaturen um die 10°C gefühlt zu wenig Wärme abgegeben wird. Mir scheint, ordentlich gemessen und protokolliert habe ich bisher nicht, dass laut Diagramm um die 30°C VL für die Heizkörper zu wenig ist. Die maximal notwendige VL kenne ich drum leider nicht. Ich habe nach Lesen hier schon mal die NAT mit -13,1°C ermittelt.

Erdwärmepumpe kommt leider nicht in Frage. Der Garten ist komplett angelegt und hat zu viele alte Bäume um ihn für Flächenkollektoren aufzugraben. Bohrung verbietet sich vermutlich, da wir im Wasserschutzgebiet liegen.

Ein nachbarkompatiblen Aufstellplatz für eine Luftwärmepumpe könnten wir im Vorgarten finden.

Nun frage ich mich, wie wir am besten heiztechnisch Weitermachen:

Kurzfristig ist vermutlich Wechseln des Wärmetauschers für geschätzte 600-800€ die einfachste uns günstigste Variante. Längerfristig ist vermutlich zumindest bei nicht wesentlich steigenden Gaspreisen eine Brennwerttherme die billigste Variante. Noch Solarthermie dazunehmen? Der Schornstein hat jetzt zwar einen Edelstahlzug eingebaut, jedoch keine Zuluft. Müsste nachgerüstet werden.

Auf Pelletheizung habe ich wegen des benötigten großen Bunkers wenig Lust, da uns das wertvollen Stauraum kosten würde.

Gibt es eine realistische Chance mit Austausch von Heizkörpern gegen etwas größere Exemplare, hydraulischem Abgleich und vielleicht auch kleine Lüfter (Steckdosen sind überall in der Nähe vorhanden) das doch mit einer LWWP sinnvoll hinzubekommen? Zur Einbindung in die PV würde ich auch etwas Grips in die Steuerung stecken. Macht es Sinn, da über Unterstützung durch Solarthermie nachzudenken?

Danke für alle Ideen und Hinweise
Michael
 
Defrost

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Wie hoch ist denn das Budget?
 

miho

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Wie hoch ist denn das Budget?
Wir haben kein bestimmtes Budget. Was sinnvoll und nachhaltig ist, wird sich finanzieren lassen.
Ein Umbau auf Fußbodenheizung kommt aufgrund des Aufwandes, weniger wegen der Kosten eher nicht in Frage. Mit zwei kleinen Kindern im Haus reiße ich die Fußböden und Wände nicht auf.
 

KarlZei

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Gibt es eine realistische Chance mit Austausch von Heizkörpern gegen etwas größere Exemplare, hydraulischem Abgleich und vielleicht auch kleine Lüfter (Steckdosen sind überall in der Nähe vorhanden) das doch mit einer LWWP sinnvoll hinzubekommen?
Das auf jeden Fall. Ich würde aber angesichts des energetischen Zustands des Hauses vermuten, dass die derzeitigen Heizkörper ausreichen, um das Haus mit noch akzeptablen Vorlauftemperaturen (bis 50°C) zu versorgen. Ich selbst versorge in einem wohl vergleichbaren Haus (energetischer Zustand 1994, etwas höherer Jahresverbrauch) auch viele Räume mit zu den Fensterbreiten passenden 22er-HK, die mit FBH-Vorlauftemperaturen (<40°C) betrieben werden. Ich hatte selbst während Kälteperioden wie in diesem Februar noch nie Probleme, die Räume warm zu halten.

Die NAT ist zwar heftig. Aber die wird man sehr selten haben und Du wirst dann nur kurze Zeiten gegen die NAT heizen müssen. Das hat zwar einen Einfluss auf die Effizienz (JAZ). Aber der ist nur gering, weil die Außentemperaturen die bei weitem meiste Zeit des Jahres deutlich höher sind. Aber wenn Du die Zeit hast bzw. Dir nehmen kannst, würde ich die kommende Heizperiode nutzen, die Anlage zu optimieren und zu prüfen, welche Temperaturen wirklich erforderlich sind. Wenn die Heizkörper keine voreinstellbaren Ventile haben, könnte ein Abgleich über die Rücklaufverschraubung der Heizkörper möglich sein.

Wie kommt der Schornsteinfeger, den das eigentlich nicht viel angeht, darauf, dass der Wärmetauscher ans Lebensende kommt?
Wollt Ihr fürs Kochen bei Gas bleiben?

Macht es Sinn, da über Unterstützung durch Solarthermie nachzudenken?
Ich halte nicht viel davon. Selbst mit Förderung sind die Amortisationszeiten typischerweise schlecht. Das hängt aber insbesondere vom Warmwasser-Bedarf ab. Ich würde hier eher PV-Überschüsse verbraten.
 
Hausdoc

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Gibt es eine realistische Chance mit Austausch von Heizkörpern gegen etwas größere Exemplare, hydraulischem Abgleich und vielleicht auch kleine Lüfter (Steckdosen sind überall in der Nähe vorhanden) das doch mit einer LWWP sinnvoll hinzubekommen?
Etwas größer ist gut.......... die würden deutlich größer. K-O Kriterium ist dann meist der Platz. Daß die Dinger Geld kosten ist auch bekannt? Wir haben das einmal gemacht. 8000€ nur für Heizkörper - dann war das Geschrei groß
 

miho

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Etwas größer ist gut.......... die würden deutlich größer. K-O Kriterium ist dann meist der Platz. Daß die Dinger Geld kosten ist auch bekannt? Wir haben das einmal gemacht. 8000€ nur für Heizkörper - dann war das Geschrei groß
Na das versuche ich gerade herauszufinden, wie viel ich da investieren müsste. Sind die 8000 für spezielle Heizkörper für niedrige VL oder einfach nur sagen wir große Typ 33? An einigen Stellen aber nicht überall könnte man Recht gut etwas größere HK verbauen. Über eure viel Platz reden wir denn? Gibt es eine Faustformel für VL und Größe?
Wenn mir 8000+x€ für Heizkörper und WP eine für die nächsten 50 Jahre tragfähige Lösung verschaffen, würde ich das schon sehr ernsthaft in Erwägung ziehen, selbst wenn es sich nicht innerhalb von 10 Jahren rechnet.
 
Hausdoc

Hausdoc

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WP eine für die nächsten 50 Jahre tragfähige Lösung verschaffen
Du kennst die Lebensdauer einer Luftwärmepumpe? ;)

Alle Hersteller haben Datenblätter zu ihren Heizkörpern.
Du muss nur die notwendige Heizleistung je Raum ermitteln und dann den gewünschen Heizkörper auswählen - nur eben nicht für z.b. 50/70° sondern z.b.35/28°.

Du erkennst anhand der Erklärung daß die wirtschaftlichste Heizung Gebäudedämmung ist. Also drüber nachdenken ob man diese 8000+x nicht besser in Gebäudedämmung steckt und da dann eine Dimensionierung der Heizflächen einfacher wird. Von künftigen Heizkosten abgesehen......
 

miho

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Das auf jeden Fall. Ich würde aber angesichts des energetischen Zustands des Hauses vermuten, dass die derzeitigen Heizkörper ausreichen, um das Haus mit noch akzeptablen Vorlauftemperaturen (bis 50°C) zu versorgen. Ich selbst versorge in einem wohl vergleichbaren Haus (energetischer Zustand 1994, etwas höherer Jahresverbrauch) auch viele Räume mit zu den Fensterbreiten passenden 22er-HK, die mit FBH-Vorlauftemperaturen (<40°C) betrieben werden. Ich hatte selbst während Kälteperioden wie in diesem Februar noch nie Probleme, die Räume warm zu halten.
Das klingt doch schon Mal ermutigend!

Die NAT ist zwar heftig. Aber die wird man sehr selten haben und Du wirst dann nur kurze Zeiten gegen die NAT heizen müssen
Ich war auch erstaunt, da es bei uns hier in Erlangen so kalt sein soll. Ich habe es nie als kalt empfunden.
Aber wenn Du die Zeit hast bzw. Dir nehmen kannst, würde ich die kommende Heizperiode nutzen, die Anlage zu optimieren und zu prüfen, welche Temperaturen wirklich erforderlich sind. Wenn die Heizkörper keine voreinstellbaren Ventile haben, könnte ein Abgleich über die Rücklaufverschraubung der Heizkörper möglich sein.
Das werde ich auf jeden Fall versuchen. Wir geht dieser Abgleich über die Rücklaufverschraubung? Ich hatte daran gedacht die Ventileinsätze an den Thermostaten zu tauschen.

Wie kommt der Schornsteinfeger, den das eigentlich nicht viel angeht, darauf, dass der Wärmetauscher ans Lebensende kommt?
Der ist etwas übergriffig.
Man sieht unterm Wärmetauscher wohl Rückstände von irgendwann Mal ausgelaufenem Heizwasser. Die Anlage hält den Druck aber problemlos. Insofern kann das nicht viel sein und solange die Abgaswerte stimmen kann der Schorni vermutlich nicht viel machen.
Wollt Ihr fürs Kochen bei Gas bleiben?
Wir kochen zwar gerne mit Gas weil es sich so schön schnell regeln lässt aber ich könnte mir auch vorstellen auf Induktion umzusteigen. Dann könnten wir den Gasanschluss stilllegen.

Ich halte nicht viel davon. Selbst mit Förderung sind die Amortisationszeiten typischerweise schlecht. Das hängt aber insbesondere vom Warmwasser-Bedarf ab. Ich würde hier eher PV-Überschüsse verbraten
Das war nur eine Idee weil ich ca 20qm südseitige Dachfläche frei habe. Der Vorbesitzer hat für eine eventuelle Umrüstung der Heizung schon Rohre und ein Kabel vom Heizkeller zum Dach gelegt. Die müssten wegen der PV verlängert werden aber das würde den Installationsaufwand evtl. erträglich machen. Ich vermute Solarthermie Module spiegeln nicht so stark wie PV. Da könnte ich den Platz nutzen, wo leider keine PV hin kann. Sonst würde ich alles PV bevorzugen.
 

miho

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Du kennst die Lebensdauer einer Luftwärmepumpe?
Deutlich unter 50 Jahre. Ich lese immer von eher 10 bis 15. Aber an der Wirkungsweise wird sich wohl nicht so viel ändern, das später mal alle LWWP locker 70 Grad VL bei JAZ 7 schaffen... Insofern sind die Heizkörper die Grundlage, die geschaffen werden muss.
Du erkennst anhand der Erklärung daß die wirtschaftlichste Heizung Gebäudedämmung ist. Also drüber nachdenken ob man diese 8000+x nicht besser in Gebäudedämmung steckt und da dann eine Dimensionierung der Heizflächen einfacher wird. Von künftigen Heizkosten abgesehen......
Prinzipiell ist das sicher richtig. Ich sehe hier nur noch nicht den besten Ansatz, da der derzeitige Dämmstandard ja schon nicht so schlecht ist. Da müsste ich um etwas zu erreichen vermutlich an Wände, Dach und Fenster ran.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Ich lese immer von eher 10 bis 15
Eher deutlich unter 10
Aber an der Wirkungsweise wird sich wohl nicht so viel ändern, das später mal alle LWWP locker 70 Grad VL bei JAZ 7 schaffen...
Im Gegenteil.
Die guten Kältemittel sind entweder schon verboten oder werden künstlich verknappt.
Wir werden uns dran gewöhnen müssen, daß Wärmepumpen ( trotz HE Verdichter) bei weitem nicht mehr so effizient sind wie heute noch.
 
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tricotrac

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Wir werden uns dran gewöhnen müssen, daß Wärmepumpen ( trotz HE Verdichter) bei weitem nicht mehr so effizient sind wie heute noch
Hoch lebe das, was man uns immer wieder als Fortschritt schmackhaft machen will 😭 Hoffentlich wird morgen für die richtige Richtung entschieden.
 

KarlZei

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An einigen Stellen aber nicht überall könnte man Recht gut etwas größere HK verbauen.
Das bringt unter Umständen nicht viel. Wenn die aktuellen Heizkörper korrekt dimensioniert sind, müssten eigentlich alle HK vergrößert werden, um die VLT runterzubringen. Wenn die HK nicht korrekt dimensioniert sind, müssen zunächst die 'schwachen' gefunden werden. Das kann man berechnen, was im Bestand eher schwierig / ungenau ist, oder man kann es ausprobieren, wozu die Anlage aber vernünftig abgeglichen sein muss.

Wir geht dieser Abgleich über die Rücklaufverschraubung? Ich hatte daran gedacht die Ventileinsätze an den Thermostaten zu tauschen.
Das wäre die bessere Lösung, kostet aber eben Geld. Der Abgleich über die Rücklaufverschraubung, über die der HK abgesperrt werden kann, ist nur sinnvoll, wenn zwischen offen und abgesperrt ein paar Umdrehungen liegen. Dann kann man den Durchfluss halbwegs genau einstellen. Ansonsten erfolgt der Abgleich wie bei voreinstellbaren Ventilen.
Ich sehe hier nur noch nicht den besten Ansatz, da der derzeitige Dämmstandard ja schon nicht so schlecht ist.
Anhand Deiner Beschreibung oben würde ich den schon als gut bezeichnen. Du liegst deutlich unter den Wärmebedarfswerten eines unsaniertem Hauses aus dem Jahr.

Ich lese immer von eher 10 bis 15.
Du kannst bei gut dimensionierten, sauber installierten und vernünftig betriebenen LWWP wohl von einer ähnlichen Lebensdauer ausgehen wie bei einer modernen Gasheizung, also um 15 Jahre. Bestimmend sind im Wesentlichen die Kompressor-Auslegungslebensdauer und die Startzyklen. Erstere lassen bei hier üblichen Heizstunden bis über 20 Jahre zu und Letztere reduzieren die Lebensdauer je mehr es davon gibt. Ein recht neuer Bericht der schweizerischen ZHAW kommt mit noch recht wenig Daten für LWWP auf 20+/- Jahre bei allerdings hoher Streuung von fast 7 Jahren. Andere Untersuchungen sind mir nicht bekannt. Um 15 Jahre sind aber die üblichen Angaben, die ich so finden kann. Und wie lange Deine hält, wirst Du erst wissen können, wenn sie gestorben ist.
Hier kann man sich aber durch die Wahl des Herstellers ein wenig (besser) absichern. Einige bieten schon sehr lange Garantiezeiten oder Garantie-Versicherungen an. Die Hersteller scheinen also optimistischer zu sein als mancher Forianer hier.
Aber an der Wirkungsweise wird sich wohl nicht so viel ändern, das später mal alle LWWP locker 70 Grad VL bei JAZ 7 schaffen...
Naja, irgendwo gibt es dann doch technische Grenzen. Aber Potenzial gibt es sicherlich noch, wie Verbesserungen in der jüngeren Vergangenheit zeigen.
Aber über dem steht eigentlich auch Dein o.a. Weg von fossiler Energie. Und die derzeitige WP-Technik lässt das bereits heute halbwegs wirtschaftlich (im Betrieb) zu, weil dafür schon recht niedrige JAZ ausreichen. Bezogen auf die aktuellen Energiepreise gibst Du mit WP und JAZ 3 unter 100 EUR im Jahr mehr aus als mit Gas. Und das berücksichtigt noch nicht Deine PV-Anlage. Wie sich die Preise zukünftig entwickeln, werden wir dann sehen und in ein paar Jahren besprechen ;-)

Mein üblicher Hinweis zur Einordnung von WP im Bestand:
 

miho

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Mein üblicher Hinweis zur Einordnung von WP im Bestand:
Die Zusammenfassung sieht schon einmal interessant aus. Muss mir den Bericht komplett durchlesen. Vielleicht findet sich da ein Haus in vergleichbarem Zustand. Aber selbst bei vermutlich schlechten Bedingungen fällt die JAZ kaum unter drei.
 

miho

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Aber über dem steht eigentlich auch Dein o.a. Weg von fossiler Energie. Und die derzeitige WP-Technik lässt das bereits heute halbwegs wirtschaftlich (im Betrieb) zu, weil dafür schon recht niedrige JAZ ausreichen. Bezogen auf die aktuellen Energiepreise gibst Du mit WP und JAZ 3 unter 100 EUR im Jahr mehr aus als mit Gas. Und das berücksichtigt noch nicht Deine PV-Anlage. Wie sich die Preise zukünftig entwickeln, werden wir dann sehen und in ein paar Jahren besprechen ;-)
Um von fossiler Energie wegzukommen wäre das schon akzeptabel. Zumal fossile Energie hoffentlich wesentlich stärker im Preis ansteigt als erneuerbare.
 
tricotrac

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Zumal fossile Energie hoffentlich wesentlich stärker im Preis ansteigt als erneuerbare
Völlig unnötig. Das braucht kein Mensch. Alles nur Preistreiberei und private Enteignung. Es geht in Deutschland nicht um Klimaschutz sondern um einen Systemwechsel. Mal schauen wie der heutige Tag endet.
 

KarlZei

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Um von fossiler Energie wegzukommen wäre das schon akzeptabel. Zumal fossile Energie hoffentlich wesentlich stärker im Preis ansteigt als erneuerbare.
Davon würde ich ausgehen, denn schließlich ist genau das ja gewollt. Zudem ist ein korrigierender staatlicher Einfluss auf die Energiekosten bei Strom deutlich wahrscheinlicher und dann effektiver/lohnenswerter ist als bei fossilen Energieträgern. Siehe auch EEG-Umlage.
Und im Übrigen ist bei Dir ja schon vorgesorgt: PV-Anlage. Versuche mal, Dein eigenes Gas zu produzieren ;-)
 
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KarlZei

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Oh, super. Vermittle doch bitte mal ein paar Kontakte. Ich habe noch ein paar m² im Garten für eine Anlage verfügbar.
 
Thema:

Nochmal: Gasheizung durch LWWP ersetzen

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