neue smart home Regelung für meine Heizung

Diskutiere neue smart home Regelung für meine Heizung im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Es ist natürlich nicht zu spät, den Heizkörper beim Öffnen des Fensters abzustellen. Tatsächlich ist alles andere lebensfremd, bzw. bringt...

KarlZei

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Gerade das halte ich für irreführend. Wenn 's Fenster aufgeht, ist s zu spät zum HZK abwürgen. Das müsste ein gutes 1/4 Stündchen früher passieren. ;)
Es ist natürlich nicht zu spät, den Heizkörper beim Öffnen des Fensters abzustellen. Tatsächlich ist alles andere lebensfremd, bzw. bringt praktisch nicht viel. Beim Lüften kommt es einem gewollten Luftaustausch und zwangsläufig immer zu einer Wärmeabgabe nach außen. Will man die abgegebene Wärmemenge minimieren, muss der Raum vor dem Lüften richtig und damit deutlich länger als 15 Minuten abkühlen.
Ziel des 'Abwürgens' beim Öffnen ist, die Raumbeheizung schnell zu unterbrechen und dabei auch die widersinnige Situation zu verhindern, dass während der Öffnungszeit sogar mehr geheizt wird.
Ja aber wenn Frau das Fenster vergisst zu zumachen schon 😉
Hihi, scheint ein gängiges Problem zu sein. Damit muss man aber vorsichtig umgehen. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, Frau automatisiert auf die zu lange Öffnung hinzuweisen (E-Mail und Ansage). Sie fand das gar nicht so lustig ;-)
 

dubby

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kann dazu in Kurzform sagen, vermeide große schwankende Temperaturvorgaben in den Tageszeiten und versuche die Solltemperatur zu senken, früher hatte ich da als Vorgabe 22 Grad und kann das jetzt bei besserem Komfort mit der Einstellung 21 Grad betreiben, aber gefühlt angenehmer.
Senke die Nachttemperatur nicht zu stark ab. Ab einer gewissen Einstellung, die dann aber von deinem Baukörper abhängig ist, schlägt das dann in einen höheren Verbrauch um.
Ganz genau. :thumbsup:
Ob man dafür smart regeln muss? :unsure:

weil der Glaube der Menschen nur eine Heizung die am heizen gehindert wird und am besten durch zudrehen der HK- Ventile, ergibt eine sparsame Heizungsmethode,
Besser kann man den smarten Ansatz nicht beschreiben, oder besser abschreiben. ;)
 

dubby

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Es ist natürlich nicht zu spät, den Heizkörper beim Öffnen des Fensters abzustellen.
Ok, die erste smarte Werbelüge entlarvt. ;)

Ziel des 'Abwürgens' beim Öffnen ist, die Raumbeheizung schnell zu unterbrechen und dabei auch die widersinnige Situation zu verhindern, dass während der Öffnungszeit sogar mehr geheizt wird
Der Wärmetauscher (Wärmeabgeber ;)) hat ein träges Verhalten. Wenn du das Fenster nach 5 Minuten wieder schließt, brauchst du (sofort) mehr Leistung vom HZK, um die Lüftungsverluste wieder auszugleichen. Es ist daher besser, der Regler reagiert ungebremst auf die neuen Bedingungen, erhöht die Leistung und gleicht die verlüftete Wärme schnell aus. :geek:

Beim smarten Ansatz läufst du immer verspätet hinterher. Fenster auf, wenn s der Smarte merkt, wird der HZK abgewürgt. HZK kühlt aus, Fenster zu. Warten, warten, warten, ah Fenster ist ja zu, der Smarte öffnet den HZK weit, und, und ... ? Eine regelungstechnische Katastrophe. :kopfnuss:

Die einzige Begründung für die Smarten HZK Thermostate hat @Wolfhaus gegeben:
weil der Glaube der Menschen ...
🤣
 

KarlZei

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Ok, die erste smarte Werbelüge entlarvt. ;)
Die Werbung redet davon, dass das smarte Thermostat selbstständig schließt, wenn die Fensteröffnung erkannt wird, und genau das macht es. Und dann sagt die Werbung und auch sonst praktisch jede Quelle zum Thema, dass durch Schließen des Thermostats beim Lüften Energie gespart wird. Was Du für mich also tatsächlich als 'Lüge' darstellst, ist, dass sich durch Schließen eines Thermostats beim Lüften Energie sparen lässt.

Aber zur Sicherheit: Spart man durch Schließen des Thermostats während des Lüftens nun Energie oder nicht?

Der Wärmetauscher (Wärmeabgeber ;)) hat ein träges Verhalten. Wenn du das Fenster nach 5 Minuten wieder schließt, brauchst du (sofort) mehr Leistung vom HZK, um die Lüftungsverluste wieder auszugleichen. Es ist daher besser, der Regler reagiert ungebremst auf die neuen Bedingungen, erhöht die Leistung und gleicht die verlüftete Wärme schnell aus. :geek:
Das Problem ist nur, dass die Leistung schon zu Beginn des Lüftens hochfährt. Es geht also mehr Wärme durchs Fenster verloren als beim geschlossenen Thermostat. Darüber hinaus zeigt sich bei der 'Theorie' auch irgendwie mangelnde Kenntnis der Funktionsweise eines Thermostats. Das Thermostat stellt sich auch im runtergedrehten Zustand auf die neuen Bedingungen ein, weil sich der Übertragungsstift mit abnehmender Temperatur Richtung offen bewegt. Wird das Thermostat nach dem Lüften wieder in die gleiche normale Heizposition zurückgedreht, ist es (etwas) weiter geöffnet als vor dem Lüften und es heizt schneller auf. Wenn Du beim Lüften nicht heizt, stellst es sich sogar noch besser ein. Und bei einem smarten Thermostat ist es noch viel besser; siehe unten ;-)

Aus Neugier:
Was machst Du eigentlich, wenn mal länger gelüftet werden soll? Z.B. für 30 Minuten oder gar über Nacht, wenn mal bei offenem Fenster geschlafen werden soll? Und was passiert, wenn man das Fenster mal vergisst und es längere Zeit ungewünscht offen bleibt?

Beim smarten Ansatz läufst du immer verspätet hinterher. Fenster auf, wenn s der Smarte merkt, wird der HZK abgewürgt. HZK kühlt aus, Fenster zu. Warten, warten, warten, ah Fenster ist ja zu, der Smarte öffnet den HZK weit, und, und ... ? Eine regelungstechnische Katastrophe. :kopfnuss:
Du kennst offensichtlich nicht alle 'smarten Ansätze'. Bei mir fährt das Thermostat runter, sobald das Fenster ca. 2mm geöffnet ist. Streiche also verspätet, setze praktisch sofort. Aber Du hast Recht, dass das Öffnen / Schließen von Thermostaten eine regelungstechnische Katastrophe ist. Was Du offensichtlich aber ausblendest, ist, dass sich in der Beziehung normale und smarte Thermostate prinzipiell nicht unterscheiden. Sind halt beide Thermostate.
Zurück zur Bemerkung "viel besser" von oben:
Tatsächlich passt sich das smarte Thermostat ganz in Deinem Sinne viel besser auf die "neuen Bedingungen" an und sorgt für eine deutlich schnellere Aufheizung nach dem Schließen des Fensters, weil es (bei meinen und ist wohl auch die Regel) voll öffnet, also maximal heizen lässt und von da wieder runterregelt. Ein normales Thermostat kann das nicht und müsste für maximalen Durchfluss = maximales Heizen manuell komplett geöffnet werden. Eigentlich ganz lustig, dass das smarte das macht, was Du willst, aber was Du mit einen normalen bei Deinen Lüftungszeiten und Deinem Handling der Thermostate während des Lüftens gar nicht erreichen kannst.

Daher ergänzt du dich so gut mit unserem speziellen Kerlchen. Ihr könnt beide gut mit anderen Menschen. 🤣
Ein persönlicher Angriffe musste natürlich noch sein. Mir erschließt sich der Sinn zwar nicht. Aber wenn es Dir hilft, ist das schon ok.
 

dubby

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Es ist natürlich nicht zu spät, den Heizkörper beim Öffnen des Fensters abzustellen.
Der HZK ist träge. Sehr träge, wenn der VL möglichst gering ist. ;)

Das Problem ist nur, dass die Leistung schon zu Beginn des Lüftens hochfährt. Es geht also mehr Wärme durchs Fenster verloren als beim geschlossenen Thermostat.
Da ist dein Denkfehler. Ein HZK stellt seine Leistung nicht digital (An/Aus) zur Verfügung. Es ist ein träges System. :geek:

sich in der Beziehung normale und smarte Thermostate prinzipiell nicht unterscheiden
Doch, ganz entscheidend. Der Smarte reagiert schnell auf Störungen (Fenster öffnen) und wirkt auf ein träges System (HZK abwürgen). Wenn der Smarte merkt, dass das Fenster wieder zu ist, ist der HZK ausgekühlt und du bekommst kalte Füße. ;)

sorgt für eine deutlich schnellere Aufheizung nach dem Schließen des Fensters
Der 08-15 HZK Thermostat hat den HZK dann schon lange geöffnet und stellt die Leistung beim Schließen des Fensters bereit. Der Smarte öffnet erst jetzt und es dauert, dauert, dauert, bis der HZK auf Leistung kommt. ;)

Deinem Handling der Thermostate während des Lüftens gar nicht erreichen kannst.
Mit den Smarten nicht erreichbar, die 08-15 machen das passend zum Stoßlüften. ;)

Du musst das gesamte System betrachten. Geringer VL, HZK gleichen nur die Verluste aus, ... Damit sparst du, nicht mit dem Abwürgen der HZK. ;)

Aus Neugier:
Was machst Du eigentlich, wenn mal länger gelüftet werden soll?
Dann ist der Wärmeerzueger aus und die HZK Thermostate spielen dann keine Rolle. :cool:

persönlicher Angriffe
Na, na, na, du hast deine (persönliche) Frau ins Spiel gebracht. 😒
 

KarlZei

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Der HZK ist träge. Sehr träge, wenn der VL möglichst gering ist. ;)
Da ist dein Denkfehler. Ein HZK stellt seine Leistung nicht digital (An/Aus) zur Verfügung. Es ist ein träges System. :geek:
Ja, das sehe ich an meinen HK, die derzeit mit 31°C laufen. Und der Raum ist sogar noch träger. Aber das ist nicht der Punkt.
Es geht beim Schließen des Thermostats beim Lüften darum, die weitere Wärmezufuhr zum Heizkörper zu unterbinden (Energie sparen). Das ist beim smarten wie beim normalen Thermostat tatsächlich eine ganz 'digitale' Sache. Dass der HK, wie der Raum, trotzdem weiter (Rest)Wärme abgibt, liegt in der Natur des Lüftens.
Der 08-15 HZK Thermostat hat den HZK dann schon lange geöffnet und stellt die Leistung beim Schließen des Fensters bereit. Der Smarte öffnet erst jetzt und es dauert, dauert, dauert, bis der HZK auf Leistung kommt. ;)
Richtig, wobei "dauert, dauert, dauert" übertrieben ist. Es geht recht schnell, weil das smarte Thermostat dazu voll öffnet. Das normale beginnt dagegen bereits wieder mit dem Schließen (Temperatur am Kopf steigt, Ausdehnung, Stift...). Aber egal, ich sehe Deinen Punkt. Dann können wir ja zur zentralen Frage kommen, die Du nicht konkret beantwortet hast und bei der Du ja die "erste smarte Werbelüge" siehst: Spart man durch Schließen des Thermostats während des Lüftens nun Energie oder nicht?
Aus Neugier:
Was machst Du eigentlich, wenn mal länger gelüftet werden soll?
Dann ist der Wärmeerzueger aus und die HZK Thermostate spielen dann keine Rolle. :cool:
Oh, das ist eher ungewöhnlich. Längeres Lüften eines Raums oder mehrerer Räume oder Schlafen bei offenem Fenster bedeutet bei Dir also Ausschalten der Heizung?!? Ok. Allerdings konterkariert es irgendwie auch Deine o.a. Aussagen. Denn damit machst Du das, was andere mit dem Schließen des Thermostats beim Lüften in betroffenen Räumen machen (Unterbrechung der Wärmezufuhr), und weitest das 'Wiederaufheizproblem' sogar auf alle Heizkörper in der Bude aus. Es spart jedoch Energie, was lobenswert ist. Komfortabel ist das aber irgendwie nicht; allein schon wegen der häufigen Lauferei zum Wärmeerzeuger. Aber dafür gibt es ja auch smarte Hilfsmittel ;-)
 
AxelF

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Gibt 's greifbare Größen? :unsure:


Gerade das halte ich für irreführend. Wenn 's Fenster aufgeht, ist s zu spät zum HZK abwürgen. Das müsste ein gutes 1/4 Stündchen früher passieren. ;)
(richtiges Lüften vorausgesetzt)
Was ist dieses richtige lüften?
 
AxelF

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Hier mal die offizielle Version ;-)
Moin
Die gehen in deinem Beispiel davon aus das jemand tagsüber Zuhause ist, das ist aber voll 90er, was machen Menschen die arbeiten und nicht den ganzen Tag die Fenster auf und zu machen können? Was rät man denn denen so ganz offiziell?
Gruß
 
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Wolfhaus

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Hier mal die offizielle Version
Ideal ist das Stoßlüften mit Durchzug, da reichen aber schon 2 Min. Die 5 Min. sollte die max. Zeit sein.
Keine ausgekühlten Räume lüften, dann ist das auch in 2 Min erledigt.
Ob du dabei dann die Heizung an oder aus stellst, ist nebensächlich wenn du kurz mit Durchzug lüftest, was ja fast immer geht.
So lange wie da keine Fenster Stunden angekippt bleiben, ist das ein fruchtloser Streit, wo jeder machen kann was er für richtig hält.
 
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Naja es gibt halt große Kinder, die brauchen Smarte Spielzeuge. Ist nur meine Meinung.
Smarte Thermostatventile machen nur in Mietwohnungen Sinn wo man als Mieter keinen Zugriff auf den Wärmeerzeuger hat.
 
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Man muss nur fest genug daran glauben an das smarte Spielzeug.
 
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Zitat:
Bitte beachten Sie, dass die Meldung den Stand der Dinge zum Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung wiedergibt.


Pressemitteilung vom 15.12.2016
Das war schon 2016 pauschal Unsinn ;)


Zu diesem Ergebnis kommt eine Simulationsstudie, die das Ingenieurbüro Prof. Dr. Hauser GmbH (ibh)
Das ist die Meinung und Schätzung einer einzelnen Person . Es gibt keine Nachweise
 

KarlZei

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Das war schon 2016 pauschal Unsinn ;)
Sicherlich.
BTW, hast Du eigentlich mittlerweile eine von den 'vielen Masterarbeiten und dutzenden FH Forschungsobjekten' gefunden, die es gemäß Deiner Aussage gibt und die - es geht hier ja auch um Nachtabsenkung - wohl belegen können/sollen, dass das alles Unsinn ist?
Das ist die Meinung und Schätzung einer einzelnen Person . Es gibt keine Nachweise
Du hättest besser mal reinschauen sollen. Es werden Ergebnisse umfangreicher Simulationen dargestellt und die Ergebnisse dieser Simulationen bewertet. Es ist bei einer "Simulationsstudie" per se unsinnig, von fehlenden Nachweisen zu reden. Aber es ist schon irgendwie lustig, dass ausgerechnet Du bei solchen, offensichtlich nach wissenschaftlichen Standards durchgeführten Studien von Meinung, Schätzung, keine Nachweise sprichst.
 
Wolfhaus

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Diese Untersuchung geht von einem "RECHENMODELL" zur theoretischen Einsparung der Energie der Nutzungsräume aus! Damit hat sie möglicherweise Bestand für mit "Fernwärme, oder durch Zentralanlagen" versorgte Wohneinheiten mit Wärmeenergie. Kann aber nicht zur Anwendung bei Heizungsanlagen mit einer dafür vorhandenen Heizung und der zwingend erforderlichen Regelung dieser, Anwendung finden!

Hier liegt der entscheidende Fehler dieser Untersuchung neben weiteren "Versäumnissen" bei dieser Betrachtung, Das eine "Studie" zu nennen ist weit verfehlt.

Dem Maßstab wissenschaftlich, erfüllt diese Betrachtung auf keinen Fall.

"Als Eingangsgrößen für die Verwendung des Rechenkerns sind Angaben zur Raumgeometrie, zu den Bauteilaufbauten, zur Nutzung der jeweiligen Zone und zu den meteorologischen Verhältnissen am Standort (Jahresverläufe der Außentemperatur, Solarstrahlung, relativen Feuchte etc.) "
Der "Rechenkern" selbst, ist an keiner Stelle dargestellt, was eine elementare Bedingung einer wissenschaftlichen Betrachtung ist.
Damit ist an keiner Stelle möglich nachzuvollziehen was hier wie und warum berechnet wurde.

Thema verfehlt, setzen! Herr Prof. Dr. Hauser, das hätte auch mein Prof. zu mir gesagt, wenn ich so etwas abgeliefert hätte.
Wer meint so etwas weiter zu verbreiten, sollte sich das vorher ansehen! Halbwahrheiten und Wunschdenken haben wir nun langsam in genügender Masse.
Das ist Datenmüll der CO2 produziert und schädlich!
 

KarlZei

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Der "Rechenkern" selbst, ist an keiner Stelle dargestellt, was eine elementare Bedingung einer wissenschaftlichen Betrachtung ist.
Damit ist an keiner Stelle möglich nachzuvollziehen was hier wie und warum berechnet wurde.
Es ist auf mehreren Seiten hinreichend beschrieben, womit, wie und warum berechnet wurde. Somit ist es für Leute, die es können, möglich, das nachzuvollziehen. Z.B.:
Studie IBH 1001-16 Ingenieurbüro Prof. Dr. Hauser GmbH schrieb:
Das thermische Verhalten und der Energiebedarf für Heizen werden mittels dynamisch/thermischer Simulationsrechnung mit dem Programm HAUSer ermittelt, welches erstmalig in [1] und [2] beschrieben und dokumentiert ist.
[...] durch numerisches Lösen der Fourier‘schen Wärmeleitungsgleichung mit Hilfe eines Finite-Differenzen-Verfahrens nach CrankNicolson [...]
[...] 2.2. Allgemeine Berechnungsrandbedingungen
Und selbst dafür hat es nicht gereicht:
Thema verfehlt, setzen! Herr Prof. Dr. Hauser, das hätte [...]
Studie IBH 1001-16 Ingenieurbüro Prof. Dr. Hauser GmbH schrieb:
Bearbeitung: Ingenieurbüro Prof. Dr. Hauser GmbH
[Studie gezeichnet:] Kassel, 15. Dezember 2016 [...] Dr.-Ing. Stephan Schlitzberger
Der werte Herr Professor verstarb gut ein Jahr früher. Wen es interessiert:
 
Heizer21

Heizer21

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Wenn die Heizung richtig eingestellt ist bei den Grundwerten, was auch Bedingung ist, kannst du damit max. -5% einsparen.

ABER wie willst du das vergleichen? Grundsätzlich ist der Verbrauch von der Außentemperatur abhängig, nun hast du aber nie die gleichen Außenbedingungen und kannst das nur abschätzen.
Beweisen, belegen kannst du da nichts so richtig. Aber du merkst das du eine perfekte Regelung hast, kein überheizen und keine groß schwankende Innentemperatur, ich erreiche da einen Regelbereich von +- 0,2 Grad. Es ist einfach nur angenehm. Ich finde auch die Heizung moduliert besser und läuft länger durch.
Fremdenergie durch Sonneneinstrahlung war bei mir durch den Dachüberstand nie ein Problem.
Die Erfassung der Windwerte ist da schon was anderes bei mir. Wenn das kalt und dazu noch sehr windig war habe ich gemerkt das die Regelung damit Probleme hatte, was damit gelöst ist. Theoretisch müsste das dann aber einen höheren Verbrauch bedeuten, den ich definitiv nicht habe.
In diesem Jahr hatte ich in den Monaten März - Mai den höchsten Verbrauch vergleichsweise mit den letzten 20 Jahren, das Wetter war eindeutig die Ursache, da hilft dann auch keine Regelung.

Selbstverständlich habe ich mit der Energieeinsparung ausführlich beschäftig und kann dazu in Kurzform sagen, vermeide große schwankende Temperaturvorgaben in den Tageszeiten und versuche die Solltemperatur zu senken, früher hatte ich da als Vorgabe 22 Grad und kann das jetzt bei besserem Komfort mit der Einstellung 21 Grad betreiben, aber gefühlt angenehmer.
Senke die Nachttemperatur nicht zu stark ab. Ab einer gewissen Einstellung, die dann aber von deinem Baukörper abhängig ist, schlägt das dann in einen höheren Verbrauch um. Bei mir sind das 19 Grad die ich da nicht unterschreiten sollte.
In Urlauszeiten schalte ich die Heizung auf dauernd Nachtsteuerung = 19 Grad und das war es dann. Den Folgetag nach dem Urlaub braucht man sich dann nicht mit dem Verbrauch zu beschäftigen der dann so 30% hoch geht, aber nach 24h sich dann normalisiert hat. In der Summe hast du dann aber eine Einsparung. Das für einen Tag Abwesenheit zu machen, kann ich bei mir aber unterlassen.
Das alles zu testen unter den unterschiedlichsten Außentemperaturen und mit dem Wissen das heizen nun mal ein thermodynamischer Prozess ist, der Zeit benötigt, ist das schon sehr aufwendig.

Die Erfahrungen die ich dabei gesammelt habe sind technisch nachvollziehbar aber kaum zu vermitteln, weil der Glaube der Menschen nur eine Heizung die am heizen gehindert wird und am besten durch zudrehen der HK- Ventile, ergibt eine sparsame Heizungsmethode, in deren Denkweise nicht zu ändern ist.
Tatsächlich bringen diese Homematic und Co Funktermostate im Alltag kaum messbare Ersparnisse.
Wo sich sowas aber sehe lohnt sind:
-Sehr schlecht isolierte Bauten
-Ferienwohnungen/Hauser, die unregelmässig genutzt werden
- Selten und unregelmässig genutzte Hausteile/Gästebereiche/Wintergarte

und Kombinationen der selbe.
 
Wolfhaus

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Kombinationen der selbe.
Dazu kommt dann noch eine falsch für die Nutzungsbedingungen eingestellte Heizung, die
auch nicht ändern kann. Das müsste dann der Nutzer selber an der Heizung machen, womit er dann meistens überfordert ist. Analysen sind nur der Hinweis für notwendige Veränderungen, aber die Änderung selbst können nur den Nutzen bringen.
 
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