Neue Heizungsanlage mit Umstellung von Öl auf Erdgas - Fragen dazu

[Rudi Carrera]

Aha, danke für den Hinweis, kann jemand sagen, ob Zirkulationspumpen bei der Bosch Condens 9000i funktioniert/sinnvoll ist? Da steht im Installationsblatt:

Wenn folgende Bedingungen eingehalten werden, kann bei Ein- bis Vierfamilienhausern

auf eine aufwandige Berechnung verzichtet werden:

• Zirkulations-, Einzel- und Sammelleitungen mit einem Innendurchmesser

von mindestens 10 mm

• Zirkulationspumpe in DN 15 mit einem Forderstrom von max. 200 l/

h und einem Forderdruck von 100 mbar

• Lange der Warmwasserleitungen max. 30 m

• Lange der Zirkulationsleitung max. 20 m

• Der Temperaturabfall darf 5 K nicht uberschreiten

Die Längen werden nicht erreicht, der Rohrdurchmesser sollte auch gegeben sein. Was ist mit Temperaturabfall 5k gemeint??

 

[tricotrac]

Was ist mit Temperaturabfall 5k gemeint??

Warmwasseraustritt am Speicher mit 60°C ; Eintritt der Zirkulationsleitung in den Speicher mit mindestens 55°C.

 

[Rudi Carrera]

OK, aber wie gewährleistet das System diesen max. Unterschied? Dazu müsste die Zirkulationspumpe 24/7 arbeiten, korrekt?

 

[tricotrac]

Im Ein- und Zweifamilienhaus erlaubt die Trinkwasserverordnung eine maximal zusammenhängende Pause von acht Stunden.

Problematischer sind wenig bis gar nicht benutzte Warmwasser-Stichleitungen im Warmwassernetz. Zum Beispiel Gäste WC oder Gästezimmer.

 

[Rudi Carrera]

Hm, sehr guter Hinweis. Das untere Bad wird nur genutzt, wenn die Kinder mal hier sind. Ich entnehme deinen Worten, dass hier eine Zirkulationspumpe verhindert, dass sich in den eventuell Wochen stehenden Leitungen Keime bilden? Das wäre sehr wichtig für mich zu vermeiden. Also das Ganze mit Zirkulationspumpen ausstatten und diese nur mal über Nacht, wenn sie nicht gebraucht werden, unter 8 Stunden via Zeitschaltuhr, oder sonstiger Steuerung ruhen zu lassen?

 

[bendo]

...brauche ich bei Solarthermie ja einen externen Wasserspeicher. [...] und hab im Heizungskeller den zus. Wasserspeicher. Nun heizt sich der Kollektor auf, erwärmt das Wasser in den Rohren, [...] und heizt das Wasser im großen Wasserspeicher auf. Meist dürfe das tagsüber sein, weil da halt die Sonne scheint, nur, ich bade morgens um 04:30 Uhr [...] Entnehme ich da also Wasser, wird das nicht mit Solar ausgeglichen, sondern mit der Heizung. Das Baden verbrauch ja am meisten Wasser und die Familie duscht dann den Rest auf. [...] Im Winter, oder an trüben Tagen sollte das Thema Solarthermie noch unsinniger sein, oder? Wie ist in solchen Situationen eigentlich die Gefahr von Legionellen zu bewerten? Ich lass das Brauchwasser immer bei 60 Grad. [...]

In meinem Fall gestaltet sich die Verfahrenstechnik für das Warmwasser etwa so:
Aus dem Kaltwasseranschluss wird Wasser über den Systemdruck in den Solar-Pufferspeicher (280l) nachgespeißt. Dort i.a. der solaren Leistung erwärmt. Von dort geht es weiter in Richtung WW-Speicher der Ölheizung (200l). Dort erfolgt (bei Bedarf) eine weitere Erwärmung auf die Soll-Temperatur gemäß Einstellung an der Heizung (56°C). Aus und in diesen Kessel bindet die Zirkulationsleitung der WW-Versorgung.

Grundsätzlich ist die Abstrahlung von Wärme aus den Behältern recht gering. Soll heißen: Wenn tagsüber die Sonne den Pufferspeicher gut erhitzt, wäre das Wasser auch um 4:30 noch nur wenige °C kühler (es sei denn es wurde bis dahin verbraucht!).
Im Sommer ist genügend solare Energie vorhanden, sodass der Pufferspeicher auf Max-Temperatur (~70°C) gebracht werden kann, und über Rückzirkulation sogar die 200l im Ölkessel weiterhin auf volle Temp. gebracht werden kann.
In der übrigen Zeit (Frühjahr, Herbst, Winter) kann die solare Energie das Wasser im Pufferspeicher nur tlw. erwärmen (auf ca. 30-40°C), sodass die Ölheizung im nachgelagerten Ölkessel (200l) die Differenz zu 56°C übernimmt.

Energetische Sicht: Die solare Heizung deckt meist nicht den Bedarf. Ich sehe es aber so, dass das Wasser bereits vorgewärmt in den Ölkessel kommt (und nicht mit 8°C) und daher nur noch die Energie für die Differenz aufgebracht werden muss.

Legionellen:
Im Pufferspeicher sind die Bedingungen für Legionellen (außerhalb des Sommers) natürlich ideal (ca. 30-40°C). Aufgrund einer kurzen Verweilzeit (Zeit muss ich mal genau abschätzen), v.a. aber aufgrund der nachgelagerten Erhitzung auf 56°C mache ich mir hier wenig Sorgen (problematischer ist aktuell, dass die Regelung der Ölheizung aktuell nicht immer konstant regelt und damit auch manchmal Wasser mit deutlich unter 50°C durchlässt...)...
Kritischer wären in der Tat Stichleitungen ausgehend der Zirkulationsleitung, in denen das Wasser lange steht.

Gruß, bendo

 

[KarlZei]

Ich entnehme deinen Worten, dass hier eine Zirkulationspumpe verhindert, dass sich in den eventuell Wochen stehenden Leitungen Keime bilden? Das wäre sehr wichtig für mich zu vermeiden. Also das Ganze mit Zirkulationspumpen ausstatten und diese nur mal über Nacht, wenn sie nicht gebraucht werden, unter 8 Stunden via Zeitschaltuhr, oder sonstiger Steuerung ruhen zu lassen?

Wenn es Zirkulationsleitungen gibt, sollten sie regelmäßig durchflossen sein; mit Stagnation lädt man Legionellen ein, sich dort massiv zu vermehren. Genauso sollte man trotz Zirkulation ab und an Wasserauslässe in wenig genutzten Räumen öffnen. Klassiker: Bad und WC der Kinder, die nicht mehr im Haus leben.

Aber um das Ganze auch mal in den richtigen Kontext (= privates, nicht vermietetes EFH) zu setzen: es gibt in diesem Fall keine rechtlich verbindlichen Vorgaben zur Zirkulation. Man kann sich an die 60°C und 5K oder 8 Std halten, muss es aber nicht. Eigentümer ist allerdings verpflichtet, seine Trinkwasseranlage verantwortungsvoll so zu betreiben, dass es zu keiner Verschlechterung der TW-Qualität im Haus und insbesondere dann nicht zu Rückwirkungen auf das öffentliche TW-Netz kommt. Dazu kann man sich an den o.a. Vorgaben und ggf. denen der ENEV orientieren. In der Summe gilt es Komfortbedürfnis, Energieaufwand und Legionellenrisiko unter einen Hut zu bringen. Im Zweifel halt regelmäßig beproben lassen.

 

[Wolfhaus]

Und beschäftige dich mit dem Frostschutz der Kollektoren und mit der "Überhitzung" der Kollektoren.

Mache es bevor du weitere Überlegungen anstellst.

Wenn dann mit Heizungsunterstützung.

Dann wird es richtig teuer und noch fragwürdiger.

 

[tricotrac]

Eigentümer ist allerdings verpflichtet, seine Trinkwasseranlage verantwortungsvoll so zu betreiben, dass es zu keiner Verschlechterung der TW-Qualität im Haus und insbesondere dann nicht zu Rückwirkungen auf das öffentliche TW-Netz kommt.

Also doch eine rechtliche Vorgabe !

 

[KarlZei]

Im Ein- und Zweifamilienhaus erlaubt die Trinkwasserverordnung eine maximal zusammenhängende Pause von acht Stunden.

es gibt in diesem Fall keine rechtlich verbindlichen Vorgaben zur Zirkulation.

Also doch eine rechtliche Vorgabe !

Nein, keine rechtlich verbindlichen Vorgaben zur Zirkulation.

 

[Rudi Carrera]

Sorry, dass ich nicht sofort antworte. Habe mich weiter belesen ( ja, bin noch lange nicht am Zenit, um eine Entscheidung treffen zu könne ) . Bin bei den Recherchen auf sogenannte Frischwasserstationen gestoßen. Euch wird das sicher etwas sagen, ich kannte das bis vorhin nicht. Das würde bedeuten, wenn ichs richtig verstanden habe, dass hier nur recht wenig Wasser bevorratet wird und, wenn ich den Marketingaussagen von Bosch vertrauen würde, es weniger Gefahr für Legionellen geben würde und ich keine Zirkulationspumpen einsetzen müsste. Jetzt steht da aber, dass es ideal bei hohem Wasserverbrauch, aber geringer Wärmeanforderung sei. Naja, ich bade nicht gerne kalt, da darfs schon schick heiß sein.

Es holt mich wieder mein Problem ein: Marketingaussagen....

Würde die Verwendung eines solchen Systems Vorteile gegen Verkeimung bringen? Was ist mit dem wenig genutztem Bad für die Gäste/Kinder? Was blöd ist, Wasserhahn auf ist einfach, aber bei der Dusche? Die putze ich dann immer umsonst....

So als Laie ist man echt schnell überfordert, aber wenn ich 6 Heizungsbauer frage, erhalte ich 7 Antworten aus 8 Ländern. Jeder muss von dem leben, was er verkauft.

LG,

Rolf

 

[KarlZei]

Frischwasserstationen

Würde die Verwendung eines solchen Systems Vorteile gegen Verkeimung bringen?

Bezogen auf den Speicher grundsätzlich ja. Aber das hängt vom Nutzerverhalten ab. Wenn viel Warmwasser benötigt wird, was bei Dir der Fall sein dürfte, dann ist der Speicher wegen des schnellen Wasseraustausches kein großes Problem; Legionellen brauchen in erster Linie auch Stagnation. Es bleibt dann nur ein potenzielles Legionellenproblem in den Leitungen. Und das Problem hat man bei einer Frischwasserstation auch. Und auch mit Frischwasserstation muss man ohne Zirkulation warten, bis das warme Wasser kommt.

Was ist mit dem wenig genutztem Bad für die Gäste/Kinder? Was blöd ist, Wasserhahn auf ist einfach, aber bei der Dusche?

Naja, halt Dusche aufdrehen und fertig ;-) Zumindest sollte man es nach längerer nichtnutzung für die eine oder andere Minute machen, bevor man sich drunter stellt.

So als Laie ist man echt schnell überfordert, aber wenn ich 6 Heizungsbauer frage, erhalte ich 7 Antworten aus 8 Ländern.

Ja, das betrifft praktisch alle Bereiche der Heizung. Da hilft nur, sich selbst schlau zu machen. Kostet Zeit und ist teilweise mühsam, aber es gibt nichts Besseres, und grundsätzliche Entscheidungen kann Dir eh keiner abnehmen. Hätte ich die gelesenen Tipps ohne Hintergrundwissen einfach nur umgesetzt, wäre meine neue Heizung deutlich teurer und ineffizienter geworden...

 

[tricotrac]

Naja, halt Dusche aufdrehen und fertig ;-) Zumindest sollte man es nach längerer nichtnutzung für die eine oder andere Minute machen, bevor man sich drunter stellt.

Herr Zei ! geht das auch etwas ausführlicher ? Was heißt "längere Nichtnutzung" ? Sterben die Keime sofort ab oder erst nach mehreren Minuten ? Wie lange muss eine warmwasserführende Leitung gespült werden ? Gilt das auch für die Zirkulationsleitung ?

 

[KarlZei]

Klar geht das ausführlicher und kann man "längere Nichtnutzung" in Tagen, Stunden und Minuten ausdrücken. Liefere mir einfach die entsprechenden Daten und ich berechne es Dir. Es werden u.a. benötigt: Art der Legionellen, Durchflussmengen der Auslässe, Art/Aufbau, Querschnitte, Länge, Zustand etc. der Verrohrung inkl. Zirkulationsleitungen, Daten zur Dämmung im TW-System (kalt/warm) inkl. Temperaturverteilung, Legionellenkonzentration in Speicher und sonstigem Rohrnetz, Temperatur in den betroffenen Räumen sowie Daten zum Luftaustausch und vor allem die gewünschte Legionellenkonzentration im Bereich des Auslasses.
Vergleichbares gilt für die restlichen Fragen. Beschreibe bitte zuerst zusätzlich, was Du erreichen willst, wie lange das vorhalten soll und welche technischen Methoden und Mittelchen Du dafür nutzen willst. Antwort ohne Kenntnis dieser 'Vorgaben': Nach 2,5 Minuten. Bis zur Unterschreitung der angestrebten Legionellenkonzentration. Ja.

 

[Rudi Carrera]

Ich möchte keinen Streit hier herbeiführen. Wir haben im Moment ganz andere Probleme, unser lieber Kater Blacky ist seit gestern früh verschwunden. Er ist so fixiert auf uns, wie ein Dackel. Die Kater sind Familienmitglieder für uns und wir leiden im Moment sehr, eigentlich sind wir nur noch am heulen. Sorry für das OT.... Muss mich erstmal sammeln, sorry.

Rolf

 

[KarlZei]

Hier wird nicht gestritten ;-)
Viel Glück bei der Suche.

 

[Rudi Carrera]

Dankeschön!!!!!!!!!!

 

[Rudi Carrera]

Sodale, zwei Monate weiter und neue Fragen. Wenn ich mir die zukünftigen Förderungsmöglichkeiten anschaue, wäre dadurch auch eine Hybridheizung aus Gas-Brennwertheizung mit Luft/Wasser-Wärmepumpe interessant. Im Moment finde ich folgende Kombination ganz interessant: Viessmann Vitocaldens 222 F. Macht diese Kombination Sinn? Reichen nur 130 Liter im Schichtspeicher für ein volles Wannenbad und jemanden, der zeitgleich duscht? Was ist von dieser Kombination zu halten?

 

[Wolfhaus]

Kater Blacky ist seit gestern früh verschwunden.

Das machen die manchmal, hoffentlich ist er schnell wieder zu Hause, das wünsche ich dir mit vollem Mitgefühl.

Macht diese Kombination Sinn?

Eindeutig ja. Kompensiert die schwächen beider Geräte und macht die Einbindung von Photovoltaik auch sinnvoll. Photovoltaik kann auch ohne Probleme nachgerüstet werden.
Verursacht aber höheren Aufwand und Kosten. Mit diesem Gerät habe ich keine persönliche praktischen Erfahrungen. Aber von häufigen Ausfällen habe ich Kenntnis. Hier solltest du unbedingt nachforschen.

130 Liter im Schichtspeicher

Mann kann fast jedes System an die Grenzen bringen und unüberlegt wird mann keinen Großbadetag erfolgreich absolvieren, der üblichen Nutzung sollte das aber standhalten. Das sind dann ca. 200 Liter Warmwasser und dann kommt aufheizen.

 

[Rudi Carrera]

Danke, leider ist Blacky spurlos verschwunden...

Meinst du häufige Ausfälle der Viesmann 222F, oder Photovoltaik?

Was wäre eine empfehlenswerte Hybridanlage?