Neue Heizungsanlage im 1960er Altbau rendeMix RTB und welche Therme

[Skylar]

Hallo!
Wir haben ein Haus gekauft und wollen nun eine neue Heizung einbauen lassen. Wir sind ziemliche Laien, aber nach dem ich nun eine Weile hier und in anderen Foren gelesen habe, möchte ich gerne noch ein paar Meinungen/Tips einholen.

Es geht um folgendes Objekt:
Reihenbungalow Flachdach ca. 100 qm EG plus 100qm Keller, 1960er, 36,5 bzw 24 Kalksandstein. Geplant sind Innendämmung mit Kalziumsilikatplatten, Dachdämmung mit Steinwolle 160mm und neue Velfac Fenster Zweifachverglasung. Es wird also nicht nur die Heizung "optimiert". ^^
Momentan sind wir zwei plus 1 Kind, mehr als 4 Menschen passen hier eh nicht rein.
Eg soll FBH werden, Keller mit Radiatoren.

Uns wurde von einem fachbetrieb

Bruderus logamax plus paket w 61, GB192-25iT150S,w,RC310,2HK

Empfohlen, inklusive Montage ca., Inbetriebnahme, Verrohrung ca 8000 Euronen.

1. ist die gb172-24 für uns eine Alternative?
2. brauchen wir sooo viel Kw, scheint mir recht hoch? Tuts auch weniger oder ein kleinerer spreicher?
3. er will wohl einen gemischten für die Fbh nehmen und einen ungemischten Hk für die radiatoren. Ist es nicht sinnvoller/ nachhaltiger mit rendemix und/oder rücklauftemperaturbegrenzer(RTB) zu arbeiten? Habe ich das richtig verstanden, das wären trotzdem zwei kreise, aber ich spare mir den einen mischer?
4. es ist ja ein sls, aber heisst das auch dass der diese 2-zonen pufferung macht, die ja sinnvoll sein soll bei einem brennwertgerät?

Sorry, ich hab da echt null schnall von...

Freue mich über Input, Lena

 

[ThW]

Moin

1. ist die gb172-24 für uns eine Alternative?

Der vermeindliche Mehrpreis ist gut investiert.

2. brauchen wir sooo viel Kw, scheint mir recht hoch? Tuts auch weniger oder ein kleinerer spreicher?

Die Leistung wird für die Warmwasserbereitung benötigt. Die Heizleisung wird geringer sein, bzw eingestellt werden.

3. er will wohl einen gemischten für die Fbh nehmen und einen ungemischten Hk für die radiatoren.

Das ist richtig.

Ist es nicht sinnvoller/ nachhaltiger mit rendemix und/oder rücklauftemperaturbegrenzer(RTB) zu arbeiten?

Um gottes Willen...NEIN!

3. er will wohl einen gemischten für die Fbh nehmen und einen ungemischten Hk für die radiatoren. Ist es nicht sinnvoller/ nachhaltiger mit rendemix und/oder rücklauftemperaturbegrenzer(RTB) zu arbeiten?

Egal wie, eine hydraulische Weiche oder Systemtrennung wird nötig sein.

4. es ist ja ein sls, aber heisst das auch dass der diese 2-zonen pufferung macht, die ja sinnvoll sein soll bei einem brennwertgerät?

Nein.

LG ThW

 

[Hausdoc]

Geplant sind Innendämmung mit Kalziumsilikatplatten, Dachdämmung mit Steinwolle 160mm und neue Velfac Fenster Zweifachverglasung.

Wer hat das berechnet?
Eine INNENDämmung kann nur in die Hose gehn und für Schimmel sorgen. Das ist Physik.
Eine 160er Dachdämmunng ist heute auch bei weitem nicht mehr zeitgemäß.
Verglasung? Welcher U Wert?

 

[Skylar]

Hi!
Erst einmal vielen Dank für die Antworten!

@hausdoc: das hat uns keiner berechnet, aber wir hatten sowohl einen Bauing/Energieberater hier als auch einige Architekten. Der Bauing sagte, wir müssten lediglich darauf achten, das der u-wert der fenster schlechter sei als alles andere damit sich im zweifel dort die Feuchtigkeit kondensiert. Mit der geplanten Dämmung hat die Aussenwand etwa einen u wert von 0,8 und die fenster werden einen von 1,3 haben.
Wir werden aus diesem haus kein energiewunder machen, so viel ist klar. Das dach sanieren wir von innen eh (alte strohdecke, geputzt), da können wir auch gleich dämmen, bleibt aber kaltdach mit hinterlüftung. Das haben wir auch mit bauing/archtitekten, aber vor allem auch mit einem befreundetem dahcdeckermeister so entschieden. Verglasung wird "nur" zweifach, eben damit die fenster das kälteste element bleiben.

@ThW:
Also rendemix und trb beides schwachfug für uns?
wir machen das übrigens in Hamburg Lurup, wie ich sehe arbeitest du in Pinneberg. Wir haben zwar jemanden für Sanitär in Aussicht, haben uns aber noch nicht festgelegt. Falls du Interesse hast uns auch ein Angebot zu machen, sag Bescheid. Wir benötigen eigentlich komplett die fbh und neue leitungen/radiatoren im keller, neue Wasserleitungen zu küche/bad, neues bad eg und bad keller mit hebeanlage. Aber das könnte man im zweifel ja auch anderweitig machen lassen...

Schöne Grüße, Lena

 

[Hausdoc]

das hat uns keiner berechnet, aber wir hatten sowohl einen Bauing/Energieberater hier als auch einige Architekten.

Laß das von jemanden Berechnen und schriftlich bestätigen, der eine Haftpflichtversicherung gegen Planungsfehler hat.
Andernfalls wird das ein sinnloses und sehr teures Bastelobjekt!

Der Bauing sagte, wir müssten lediglich darauf achten, das der u-wert der fenster schlechter sei als alles andere damit sich im zweifel dort die Feuchtigkeit kondensiert.

Autsch!! Was ist dieser Mensch von Beruf?

Wir werden aus diesem haus kein energiewunder machen

Das ist mit etwas Sachverstand sogar mit relativ geringen Mitteln möglich....

Mit der geplanten Dämmung hat die Aussenwand etwa einen u wert von 0,8 und die fenster werden einen von 1,3 haben.

Willkommen im Jahr 1975!!
Fenster möglichst unter u 0,8 , Fassade möglichst unter 0,3

bleibt aber kaltdach mit hinterlüftung

Über sowas kann man nur den Kopf schütteln........


Nach bisherigem Plan bewohnt ihr künftig ein Energiemoster mit einem Wärmebedarf der 1965 gerade noch vertretbar war. Das ist in etwa der 5 fache Wert der heute üblich ist.

Bitte dein "Expertenteam" nochmal die Dämmung so zu berechnen, bis ein Wert von unter 70 KWH/m² entsteht.

 

[OlliJo]

Was soll an einem Kaltdach falsch sein, wenn der Spitzboden nicht zum wohnen genutzt wird?

Ich kann da nichts zum Kopfschütteln finden, so lange die oberste Geschossdecke zeitgemäß gedämmt und physikalisch korrekt mit feuchtigkeitssperre ausgerüstet wird?

Und der Grundsatz, dass die Fenster der schwächste Punkt sein sollen ist auch nicht falsch, unabhängig mal von der geplanten Ausführung der Dämmung hier.

Grundsätzlich ist die Innendämmung immer die schlechteste Alternative, aber manchmal eben aus diversen Gründen nötig (Denkmalschutz z.B.)

Wichtig ist hier die absolut penible Berechnung des Taupunktes, es gibt dafür Programme, die die Werte der einzelnen Materialen kennen und korrekt berechnen. Liegt der Taupunkt falsch, kommt es zu Kondensation im Mauerwek und damit zu Schimmel.
Außerdem verhindert man mit innendämmung das „Atmen“ des Mauerwerks, also kann die Feuchtigkeit, die im Raum entsteht (durch pures Vorhandensein der Bewohner z.B.) nicht im Mauerwerk (bzw. im Putz) aufgenommen und wieder abgegeben werden. Daher ist auf penibles Lüften zu achten. Das Wohnklima ist nicht das Beste in so einer abgedichteten Höhle.

 

[Hausdoc]

Was soll an einem Kaltdach falsch sein, wenn der Spitzboden nicht zum wohnen genutzt wird?

Erst mal nichts....

Aber : Auch ein Kaltdach sollte man heute entsprechend dämmen.

Ein Kaltdach aus den 1960ern unverändert zu belassen ist einfach unsinnig

 

[OlliJo]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Dach noch lange unangetastet bleibt. Die Ziegel dürften so langsam am Ende ihrer Haltbarkeit ankommen. Sind über 50 Jahre drauf. Dann geht man da eh ran!

Ok, Im Bauernhaus meiner Eltern waren die Ziegel 170 Jahre drauf, gefunden haben wir eine Handstricjziegel mit Jahreszahl 1833!!!

Das Dach war aber schon Jahre vorher am Ende. Und die Ziegel waren teilweise auch nur noch Papier...

 

[Skylar]

Was soll an einem Kaltdach falsch sein, wenn der Spitzboden nicht zum wohnen genutzt wird?

Erst mal nichts....
Aber : Auch ein Kaltdach sollte man heute entsprechend dämmen.

Ein Kaltdach aus den 1960ern unverändert zu belassen ist einfach unsinnig

Hast du dir alles ordentlich durchgelesen? Wir dämmen das dach, ein flachdach! Hatte ich alles geschrieben, die dampfsperre nicht, aber die gehört natürlich dazu...

@OlliJo mein mann hat das online mit einem u-wert alles durchgerechnet und da schien es in Ordnung. Um die unebenheiten auszugleichen (wie vom hersteller empfohlen nicht mehr als 2mm) kommt erst kalkputz bzw. kalkzementputz aufs mauerwerk dann die platten und dann wird das ganze noch mal mit kalkputz verputzt. In bad und küche wird es abluft geben plus ordentliches lüften...

Mann, ich weiß ja dass man in Foren jedwede mögliche Form von Meinungen um die Ohren bekommt... Aber ohne alles zu wissen gleich alles so zerreissen, scheint mir etwas dolle. Das Haus steht in Hamburg-Lurup, ein reihenhaus, süd und nordwand gehen eh zu den Nachbarn. Ein ganz paar Häuser haben ein WDVS ansonsten nüschts, von etwas 50 Häusern. Wenn wir eine vorhangfassade aus holz machen wäre es zum einen Schade ums Gesamtbild (architektensiedlung der 60er) plus die anschlüsse zu den nachbarhäusern, aber vor allem zum Flachdach(!) wären problematisch bzw. der dachüberstand zu kurz... Und so weiter...
Beste Grüße, Lena :S

 

[OlliJo]

Hallo Lena, ich wollte bestimmt nicht, dass du denkst ich zerreiße alles.

Ganz im Gegenteil. Mein Elternhaus musste auch von innen gedämmt werden, um das Fachwerk außen zu erhalten. Es ist natürlich machbar, wir haben alles selber gemacht (haben allerdings Einen vom Fach in der Familie). Es spart deutlich Energie und schimmelt auch nicht, da alles korrekt berechnet. Und lass dich nicht verrückt machen, lass eure Berechnung einfach durch jemanden der sich damit auskennt überprüfen.
Wenn du das Dämmen nicht selber ausführen kannst, dann kannst Du eigentlich auch einfach nur gegenheizen. Was so eine Maßnahme kostet, wenn sie durch eine Fachfirma ausgeführt wird, das bekommt man in 80-100 Jahren nicht wieder amortisiert. Soooo stark kann der energiepreis nicht steigen...

Ich habe hier südlich von Hamburg ein Haus aus den 90ern. Da gäbe es sicher Möglichkeiten den Energieverlust zu senken... aber nicht um jeden Preis. Dann lieber ein ehrliches Haus, bei dem ich auch mal das Fenster aufmachen kann, ohne gleich die bis auf das letzte berechnete Energiebilanz zu zerstören. Das nimmt, gerade auch im Neubau, ja mittlerweile groteske Züge an, was man an teuerer Technik verbaut um noch ein paar Euros in der Bilanz herauszuquetschen.

Ich verbrauche hier bei 190m2 beheizter Fläche durchschnittlich 28-30000 kWh erdgas pro Jahr, inkl Warmwasser für 5 Personen. Das ist nicht gerade spottbillig, aber 50000€ für eine Komplettsanierung wieder einsparen? Wie soll das denn was werden???

 

[OlliJo]

Ach so, deinen Ansatz das von innen zu machen kann ich gut verstehen. Du müsstest das gesamte Flachdach neu machen lassen, damit der Überstand nach erfolgter Dämmung auf der Fassade wieder passen würde. Das würde ich auch nicht machen wollen.

 

[Skylar]

@OlliJo alles gut, du warst ja noch moderat bzw. konstruktiv. Und ja, genau das meinte ich ja, wir stecken eh schon zu viel rein ums schön zu haben. Die Nachbarn haben nur die Elektrik gemacht und sind eingezogen. Arschkalt ist das bei denen, obwohl die Heizung voll aufgedreht ist. Wenn ich bei uns neben an in dem entkernten pendant die dünnen Wändchen sehe, weiss ich warum. Und freue mich auf die fbh, die gönnen wir uns halt. In fats all diesen häusern haben di bewohner nachträglich keller ausgehoben!!! Frag nicht nach Dämmung von unten, soviel kannst du gar nicht dämmen...

 

[Skylar]

ach so, ja wir machen das selber mit hilfe von einem handwerker, der ist zwar kein cs profi, aber verputzer und so. Und wir wissen auch, dass man selber meistens sehr ordentlich arbeitet, ist ja das eigene...

 

[Hausdoc]

Hast du dir alles ordentlich durchgelesen? Wir dämmen das dach, ein flachdach!

Ja.
Ich kenne derartige Bungalowsiedlungen.

Und ich weiß wie es aussieht, wenn man da falsch dämmt bzw an der Dämmung spart.
Relativ effektiv und einfach war hier immer die die Variante, daß man das Kaltdach zum Warmdach umgebaut hat indem man auch die"Sparren" aufgedoppelt hatte . Frach hier mal eine Experten was sie davon halten.

Und freue mich auf die fbh, die gönnen wir uns halt.

Achte hier drauf, daß die neue Heizanlage auch die hierfür notwendige hydraulische Weiche bekommt.

 

[Skylar]

Wir haben lange überlegt mit dem Dach. Zum einen haben uns die Anschlüsse zu den anderen Häusern Sorgen bereitet, dann ist das Dach noch so fit, dass es 5-7 jahre hält. Ausserdem haben wir noch die Hoffnung vielleicht noch mal aufzustocken, dann müssen wir da eh noch mal ran. Eigentlich wollten wir nicht ans Dach, nur da die alte stroh/putzdecke nicht viel hält udn die Vorbesitzerin total gequarzt phat wollten wir den weg haben. Dann können wir auch ne Dämmung plus dampfbremse zwischen die balken packen. Das dach sieht ansonsten von innen super aus, die balken und so. Und wenn ich das richtig verstanden habe, können wir das umkehren immer noch machen wenn wir es von aussen öffnen.


"Das ist mit etwas Sachverstand sogar mit relativ geringen mitteln möglich" - wie denn?

 

[Skylar]

Hier noch die U-Wert-Berechnungen von meinem Mann. Er sagt, dass es bei einer Innendämmung klar ist, dass sich der Taupunkt in die Wand verlagert, aber man gerade deshalb Kalziumsilikatplatten verwendet, da diese diffusionsoffen sind und relativ viel Feuchtigkeit Puffern können. Zur Schimmelproblematik gibt er zu bedenken, dass Kalziumsilikatplatten (fachgerecht verarbeitet) sogar aufgrund ihrer alkalischen Eigenschaften gern explizit bei Schimmelsanierung verwendet werden. Generell bittet er darum zu berücksichtigen, dass es sich um einen Kompromiss aus Wärmedämmung, Erhalt größtmöglicher Wohnfläche, des Dachüberstandes/der Außenfassade und wirtschaftlicher Sinnhaftigkeit geht. So wäre ein Umbau zum Warmdach ungefähr 5-6x so teuer, wie die Balkenlage auszudämmen (ein befreundeter Dachdecker sagte uns außerdem, dass der Umbau zum Warmdach gerne als unkomplizierte Lösung propagiert wird, aber eben doch zu Problemen führt und nicht gerade billig ist). Auf die Lösung mit Sachverstand und relativ geringen Mitteln ist mein Mann auch sehr gespannt.

 

[Hausdoc]

Er sagt, dass es bei einer Innendämmung klar ist, dass sich der Taupunkt in die Wand verlagert, aber man gerade deshalb Kalziumsilikatplatten verwendet, da diese diffusionsoffen sind und relativ viel Feuchtigkeit Puffern können.

Das bedeutet, daß sich hinter diesen Platten Schimmel bilden wird - ziemlich sicher

Zur Schimmelproblematik gibt er zu bedenken, dass Kalziumsilikatplatten (fachgerecht verarbeitet) sogar aufgrund ihrer alkalischen Eigenschaften gern explizit bei Schimmelsanierung verwendet werden

Diese Platten haben keine funghizide Wirkung!!

Auf die Lösung mit Sachverstand und relativ geringen Mitteln ist mein Mann auch sehr gespannt.

Das ist z.b. der Umbau des Daches auf Warmdach. Ich geh davon aus, daß die Decke nicht betoniert ist?

 

[Skylar]

Ok... Ist diesbezüglich jemand hier evtl. noch anderer Meinung? Wir sind gerade etwas verwundert, da uns unabhängig voneinander drei Architekten und ein BauIng zu einer Innendämmung mit Kalziumsilikatplatten geraten haben. Außerdem scheint es dann ja viele Unternehmen zu geben, die den Leuten Schimmel entfernen und dann Platten an die Wand kleben, hinter denen es 100%ig wieder schimmelt!? Dass bei falscher Verarbeitung vor allen Dingen an kritischen Stellen Schimmel entstehen kann, ist klar, dass alkalisch nicht gleich fungizid ist, auch. Ansonsten schienen die Leute durchweg positive Erfahrung mit KS-Platten zu haben...
Der Decken- Dachaufbau ist aus obiger U-Wert-Berechnung ersichtlich. Dort gibt es keinen Beton. Der Umbau zum Warmdach würde laut unseren Informationen mit der Entfernung der alten Eindeckung, Aufdoppelung der Sparren und z.B. PUR Dämmung einhergehen und Kosten um die 20.000€ und mehr nach sich ziehen, das wäre für uns jetzt nicht die Kategorie relativ geringer Mittel, aber wir lassen uns gerne eines Besseren belehren...

 

[Hausdoc]

Wir kommen immer weiter vomThema ab..... ^^

Ich wollte nur drauf hinweisen, daß die genannten Dämmmaßnahmen ggf nochmals überdacht werden sollten.
Aus der Praxis kenne ich nämlich genügend Fälle wo das gründlich in die Hose gegangen ist. Für eine gründliche Sanierung fehlte dann immer das Geld.


Zum Topic.
Du kannst beide genannten Geräte bedenkenlos verwenden. Wie bereits genannt ist es wichtig, daß eine hydraulische Weiche eingesetzt wird.
Auch wichtig: Einzelraumregelung. Das bedeutet, daß für jeden beheizten Raum ein Raumthermostat vorhanden sein muss.
Falls es nicht ohne größeren Aufwand möglich ist Kabel von jedem Raum zum Heizkreisverteiler zu verlegen gibts hier entsprechende fertige Funklösungen

 

[Skylar]

Stimmt!

Noch mal ne frage, hab mir n pdf von bruderus angelesen. Da steht, dass alle Geräte egal ob 15 oder 25kw zur warmwasserbereitung 30kw leisten? Siehe bild...

Und noch mal zu den einzelraumregelungen. Soweit klar, aber warum keine rücklauftemperaturbergenzer? Siehe pdf

Und warum nicht irgendwie den rücklauf der radiatoren für den vl der fbh nutzen? Bzw. warum um gottes willen nein zum rendemix? Oder leistet die gb192 das irgendwie intern, wohl nicht oder?

Würde mich mal interessieren....