Neue Heizungsanlage für einen 120 Jahre alten Altbau

Diskutiere Neue Heizungsanlage für einen 120 Jahre alten Altbau im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Moin, ich bin auf dem Heizungsgebiet absoluter Neuling und dankbar für jede Hilfe. Wir wollen in unserem Zweifamilienhaus die Heizungsanlage...

Marcus268

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Moin, ich bin auf dem Heizungsgebiet absoluter Neuling und dankbar für jede Hilfe.
Wir wollen in unserem Zweifamilienhaus die Heizungsanlage erneuern. Aktueller Stand sind zwei Etagenheizungen von Junkers (ca. 26J, je Therme ~ 20kW) die wie Durchlauferhitzer funktionieren. Es gibt keinen Warmwasserspeicher. Im Haus sind massive gusseiserne Heizkörper aus Vorkriegszeit verbaut. Die wollen wir gern drin lassen. Es werden ca. 240m^2 Wohnfläche beheizt. Der spez. Energiebedarf liegt bei rund 200kWh/m^2*a. Die neue Heizung soll zentral im Keller stehen. Unsere Idee war, eine WP und dazu eine 15kWp große PV Anlage zu installieren. Der Heizungsmonteur riet uns von der WP sofort ab. Zu hohe Vorlauftemperaturen bei gleichzeitig zu wenig PV Ertrag im Winter und dadurch immensen Stromkosten. Klang logisch. Stattdessen schlug er eine Gashybridheizung (Gas / WP) vor. Hausmarke ist wohl Viessmann. Hat jemand mit ähnlichen Voraussetzungen schon Erfahrungen mit solch einer Heizung sammeln können?

LG Marcus
 

KarlZei

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Das Konzept Gashybrid mit WP und PV ist grundsätzlich gut. Die WP kann auch in einem Altbau die meiste Zeit des Jahres effizient laufen. Wenn's zu kalt wird, kann die dann effizientere Gasheizung einspringen. Mit Förderung dürfte sich das bei dem Haus auch schnell lohnen. Konkrete Erfahrungen mit solch einer Heizung habe ich aber keine.
Üblicher Hinweis: Eine umfassende energetische Sanierung des Hauses vor Erneuerung der Wärmeerzeugung ist in der Regel sinnvoller und eröffnet ggf. andere Möglichkeiten für die Wärmeerzeugung.
 
Dr Schorni

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Ob die schönen alten oder ganz schön alten Guß-Heizkörper verbleiben können klärt sich wenn man das alles nachrechnet. Denn eine WP mag/brauch Vorlauftemperaturen bevorzugt UNTER 40 Grad. Da klassische Etagenheizungen meist eh watsch-bumm über Raumthermostat betrieben werden, sind die mit Sicherheit ZU KLEIN ausgelegt - also auf hohe Temperaturen. Auch müssen für den hydraulischen Abgleich so oder so die Heizkörperventile voreinstellbar sein. Also einfach so "WP-Gas-Hybrid als plug and play ist auf keinen Fall !!
 

Marcus268

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Was die Heizkörper betrifft sind das schon ordentliche Apparate. Die sind noch aus der Zeit, wo mit zwei Öfen im Keller geheizt wurde. Verrohrung ist armdick und auf Schwerkraft ausgelegt. Zur energetischen Sanierung ist im ersten Step geplant, die momentan sehr luftigen DDR Fenster durch moderne mit 3 fach Verglasung zu tauschen. Was ich vorhin vergaß: Wir wollen zusätzlich noch in der unteren Etage einen wasserführenden Kamin einbauen lassen.
 
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immer ganz tief drin
Welchen energetischen Zusatnd hat es denn ? Was wurde seit Bauerstellung alles verbessert?

Wenn nun auch noch ein DEITTER Wärmeerzeuger hinzukommt, muss ja GELD ÜBRIG sein, was man sinnvollerweise in die energetische Sanierung steckt anstatt ein Faß ohne Boden ständig verzweifelt nach Wasser suchend immerwieder aufzufüllen.
 

Marcus268

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Als energetische Sanierung ist erstmal der Tausch der Fenster vorgesehen. Gedämmt wird nicht, da im unteren Bereich 70er und im oberen Bereich 40er Wände vorhanden sind. Wir wollen erstens nicht die Optik versauen und 2. sind die Mauern im EG feucht. Müssen also noch trockengelegt werden. Der Kamin ist mit meiner Frau nicht verhandelbar... Ansonsten sind wir, was die Heizungsform (außer Öl) betrifft, aufgeschlossen.
 
Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Na ja, wenn die Optik SO wertvoll erscheint....macht man halt eine Innendämmung. Dass hier NICHTS "einfach mal eben so und möglichst billig" geht dürfte von Anfang an klar gewesen sein. Trockene Mauern sind natürlich Grundvorraussetzung für eine Bewohnbarkeit, das ist Ziel Nr 1.
Ja, ich bin halt "böse", aber einfach technisch-rational und klar: Der dritte Wärmeerzeuger ist so kosten-sinnvoll wie ein Cabrio oder Motorrad. Das braucht man auch nicht und hat keinen großen technischen Mehr/Substitutions-Nutzen, man hat es halt so gerne. Dann will ich aber auch kein Gequengel hören oder Diskussion haben wenns um technische Erfordernisse geht die einfach gesetzt sind WEIL sie einen Nutzen haben. (siehe unten)
Ein wasserführender Ofen macht DANN Sinn:
- wenn man gewillt und in der Lage ist das ganze Holz-Rumgefuhrwerke (Erwerb, zurechtarbeiten, lagern) selbst und möglichst kostenlos zu erledigen
- das ganze Holz reintragen, den Schmutz und Platzbedarf im Wohnzimmer, drumrum putzen, Feuerstätte putzen, Asche entsorgen
- öfters das Wohnzimmer neu streichen
- die Feuerstätte so oft wie möglich betreiben kann
- den relativ hohen technische wie finanziellen Aufwand mit Optik, Technik (Pufferspeicher, Regelung, Pumpen) nicht scheut
- ein freier , benutzbarer Schornstein hier gegeben ist - andernfalls kommt auf der Kostenseite noch ein neuer Schornstein hinzu
Da fragst sie mal ob SIE davon dann das meiste macht die nächsten 20-30 Jahre.....kurzum: ne Feuer-CD ist einfacher und billiger für die Romantik.

----------------------------------------- das war der emotionale Teil, damit ist dieser abgeschlossen--------------------------------------------------

Erfahrungsgemäß und über den groben Daumen müssen 20-50% der Heizkörper ausgetauscht werden, weil die vorhandenen nicht passen...für einen technisch RICHTIGEN und effizienten Betrieb der Anlage mit abgestimmtem hydraulischen Abgleich. Auch müssen die Bestands-Heizkörper mit voreinstellbaren Ventilen ausgestattet sein bzw werden, notfalls einer FEINeinstellbaren Rücklaufverschraubung. Daher muss man den "ungünstigsten aber relevanten Raum/Heizkörper von allen ermitteln". Das ist der Raum bei dem die Raum-Heizlast die gegebenen Maßgrenzen die Heizkörpergröße limitieren und damit die Gesamt-Anlagen-Auslegungstemperatur setzen. "Relevant" heißt, dass das weder WC noch Abstellkammer oder Küche oder ähnliches ist. Wenn man also zB im WZ nur maximal 2m lange und 60cm hohe Heizkörper unterbringt (optische Wünsche sind mit dem Kamin schon alle aufgebraucht!) , dann ist DAS eben die Limitierung - für die ganze Anlage.
Denn erst wenn man die maximal technisch niedrigst-machbare Auslegungs-Temperatur (Vor- und Rücklauf bei NAT niedrigster/Norm-Außentemperatur) hat, kann man abschätzen ob und wie die zwei bis drei Wärmeerzeuger effizient zusammenarbeiten. Die NAT findest Du über Deine PLZ oder selbst damit hier : Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.
Dass eine solch alte Anlage vorher gründlich gespült werden MUSS und vor allem wegen dem Pufferspeicher (der für das ach-so-wichtige Kamin erforderlich ist) auch das neue Füllwasser komplett gemäß VDI 2035 zwecks Gewährleistung und Funktion aufbereitet sein MUSS, sei noch vornweg gesagt.
Daher vorher nochmal alles genau und selbst-kritisch checken was wohl zuerst ausgeht: das Geld oder die Wünsche...
 

Marcus268

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Ja, du hast schon recht. Geld ist natürlich nicht unendlich vorhanden. Auch deswegen hatten wir ja überlegt, die alten Heizkörper weiter zu verwenden. Inwieweit ein hydraulischer Abgleich möglich ist, wird uns hoffentlich die Heizungsfirma erklären. Alternative wäre ein Fußbodenheizung im ganzen Haus. Allerdings wäre das wohl zu teuer. Was den Kamin betrifft, stimmen mich deine Ausführungen schon bedenklich. Da aber sowieso ein neuer Warmwasserspeicher eingebaut werden muss, wäre jetzt die Frage ob Heizung und Kamin den gleichen Speicher nutzen können? Alternative wäre noch ein Kamin ohne WW-Anschluss. Holz ist in unserer Umgebung leicht und billig zu bekommen. Man muss es halt selbst im Wald schlagen (nat. mit dem Förster abgesprochen).
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Ja, empfehle ich auch: mit dem Förster absprechen wann er schläft und dann nachts das Holz ausm Wald holen...:D

Weil das Geld nie für alles reicht wollte ich das halt klar aufzeigen. Die wenigen wassergeführten Anlagen die ich kenne sind meist wieder außer Betrieb, weil sich einfach die Umfeld-Bedingungen wie oben beschrieben anders entwickelten oder gravierende Defekte auftraten. Auch will ich nicht verschweigen dass nicht wenige Anlagen schornsteintechnisch Probleme machten (Glanzruß-Bildung, Nachbarschafts-Beschwerden) oder bzgl der Regelung/Übergabe ans Netzt/Puffer nie richtig mit dem Gesamt-System harmonierten. So sind dann die erhofften Vorteile schnell aufgezehrt. Das Haupt-Problem ist wie so oft die Gewerks-Überschneidung. In der Regel will der Heizer von so ner Feuerstätte nicht viel wissen und der Ofler wiederum denkt auch nicht viel weiter. Wenns scheinbar eh "nur um schönes Feuer anschauen" geht ist an sich mit einer nicht-wasserführenden Feuerstätte mehr Freude und Zufriedenheit zu erreichen. Auch DA gibts ja groß, schön und besonders in vielen Variationen. Wenns nichts gemauertes, sondern ein frei aufgestellter Ofen werden soll, empfehle ich: abwarten bis nach dem Einzug. Dann hat man auch Zeit was passend schönes zu suchen (im Sommer billiger) und an sich kann ja meist auch über einen 4-6kW Ofen schon eine ganze Etage gut teil-mitbeheizt werden. Das ist bißchen "Pareto-Prinzip": mit 20% Einsatz schon 80% erreichen.

Ein hyAb ist immer möglich, die Heizkörperventile sind in aller Regel austauschbar und etliche HK müssen ja eh komplett getauscht werden. Wobei man natürlich mit etwas geschickter Planung die vorhandenen auszutauschenden HK auch in andere, evtl untergeordnete Räume installieren kann. "Ohne hyAb ist das KEINE Heizungsanlage - sondern lediglich eine Wasserbewegungs-Anlage" und somit könnten ALLE Wärmeerzeuger NIE ihre Vorteile ausspielen.

Wichtig: WENN ein Pufferspeicher kommt, DANN wird direkt aus diesem heraus dann die WW-Bereitung erfolgen, Denn der Puffer wird zentrale Energe-Sammelstelle für alle Arten Wärmeerzeuger. Wichtig für eine WW-Bereitung dann aus dem Puffer mittels Frischwaserstation: kalkarmes Trinkwasser!! Entweder IST das schon so oder es MUSS so hergestellt werden - Wasseraufbereitungsanlage. (sind wir wieder bei den technischen unabdingbaren Teilen ohne die eine gewisse Effizienz nicht möglich ist).

Eine FBHz wäre natürlich bzgl Optik und Effizienz und Zukunft das BESTE . Im Vergleich zu komplett neuer Verrohrung (die alten dicken Rohre werden vielleicht noch aufputz sein) und neuer Heizkörper kann das durchaus nicht so viel teurer sein. Zumal man mit bißchen Man-Power GRAD beim FBHz-Rohr-Verlegen mehr helfen und sparen kann als bei der Heizkörper-Verrohrung. Dass die FBHz aber GRAD im ur-alt-Bau gut geplant werden MUSS ist Bedingung, denn "was drin is DRIN!". Vielleicht lässt sich Madame dafür erwärmen - denn die Heizkörper werden IMMER präsent sein.

Da macht man einfach im kritischsten Raum, dem BAD (wenig Bodenfläche, aber hoher Heizwärmebedarf wegen hoher Temperatur und hohem Luftwechsel), eine fiktive FBHz-Planung. Wird DER voll versorgt ist der Rest ein Klacks. Maße und Baustoffe oder sonstige Daten haste ja bestimmt oder kannste besorgen, dann machen wir das. Einfach mal nur so zu Orientierung.

Welche PLZ oder NAT war das denn nun?
 
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