Neue Heizung Reihenendhaus mit Wärmepumpe

[Alexesw]

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einer sinnvollen Heizungs-/Warmwasserlösung in einem Reihenendhaus Baujahr 1960 mit Einbindung regenrativer Energien, vorzugsweise einer Luft-Wasser-Wärmepumpe mit Außenaufstellung. Das Haus wurde entkernt und die Heizung einschl. Verrohrung und alter Stahlplattenradiatoren entfernt. Folgende Maßnahmen werden noch durchgeführt, um den KfW 70 Stand zu erreichen:
- Isolation Keller
- Außendämmung
- Dachbodendämmung
- neue Fenster / Außentüren
- ggf. dezentrale KWL

Die alte Heizung/Warmwassererzeugung wurde mit Gas betrieben. Daten Haus:
- Keller (unbeheizt), EG, OG, Dachboden (ungenutzt)
- Bauweise massiv (Ziegel/Bimssteinkombination)
- beheiztes Gebäudevolumen: 296 Kubikmeter
- beheizte Nutzfläche: 95 qm
- Norm-Außentemperatur: - 14 °C
- Jahresmittel Außentemperatur: 6 °C
- Wasserhärte: 12,9 °dH

Die neue Heizung soll mit Heizkörpern arbeiten, da eine Fußbodenheizung weder gewünscht ist noch durch die geringe Estrichhöhe überhaupt möglich ist. Bei Art und größe der Keizkörper sind alle Varianten denkbar.

Variante 1
- Bivalente Hybridheizung mit Luft-Wasser-Wärmepumpe in Kombination mit einer Gas-Brennwertheizung.

Variante 2
- Diskret Betriebene WP nur für den Heizkreislauf und kleine Gastherme mit Hygienespreicher nur für Warmwasser.

Welche Systeme könntet ihr empfehlen? Mit fehlt einfach der Überblick, da es eine Fülle von Systemen auf dem Markt gibt aber bestimmte Paramter, wie die SJAZ der WP (>3,5) zwingend erreicht werden muss. Ich hatte schon mit Heizungsbauern vor Ort gesprochen. Jeder empfiehlt ein anderes System, teilweise in Kombination mit Solarthermie oder nur als reines WP-System auch für Warmwasser. Daher konnte ich mir daraus bisher keinen wirklichen Erkenntnisgewinn ableiten.

Viele Grüße
Alex

 

[Dr Schorni]

Also bei DEN "nur" 90m² und DER energetischen Sanierung würd ICH nicht viel Technik installieren, das rechnet sich nicht und Geld und Platz sind sicher auch nicht übermäßig vorhanden. Die relativ heftige "NAT -14°C" ist aus der aktuellen WP-Karte verifiziert kontrolliert generiert? Andernfalls bitte PLZ mitteilen.
ICH würd dann NUR eine WP installieren und genau berechnete "groooße" Heizkörper setzen, die dann mit 35/30 effizient gefahren werden können.
Da wohl auch eher "nur" 2-3 Personen mit WW zu versorgen sind und allein platzmäßig eine mega-Zwei-Personen-Badewanne auch eher nicht kommt - vielleicht ein Duschtempel oder so ne Raindance-Dusche? - würd ich nen passend temperierten 200-300 Liter ("wärmepumpen-geeigneten") Speicher setzen. HÖCHSTENS nen Durchlauferhitzer zur (zuschaltbaren) Nach/Hoch-Erwärmung nehmen falls in der Küche mehr als 45 Grad gewünscht sind.

 

[socko]

Naja, oftmals ist das vorhandene Rohrnetz auch nicht gerade Wärmepumpen geeignet.
Wenn die Verrohrung für die Heizkörper nicht gleich auf entsprechende Durchmesser gebaut wird, eher Finger weg.

 

[Dr Schorni]

Das Haus wurde entkernt und die Heizung einschl. Verrohrung und alter

...da wird schon ALLES gemacht.

 

[Alexesw]

Also bei DEN "nur" 90m² und DER energetischen Sanierung würd ICH nicht viel Technik installieren, das rechnet sich nicht und Geld und Platz sind sicher auch nicht übermäßig vorhanden. Die relativ heftige "NAT -14°C" ist aus der aktuellen WP-Karte verifiziert kontrolliert generiert? Andernfalls bitte PLZ mitteilen.
ICH würd dann NUR eine WP installieren und genau berechnete "groooße" Heizkörper setzen, die dann mit 35/30 effizient gefahren werden können.
Da wohl auch eher "nur" 2-3 Personen mit WW zu versorgen sind und allein platzmäßig eine mega-Zwei-Personen-Badewanne auch eher nicht kommt - vielleicht ein Duschtempel oder so ne Raindance-Dusche? - würd ich nen passend temperierten 200-300 Liter ("wärmepumpen-geeigneten") Speicher setzen. HÖCHSTENS nen Durchlauferhitzer zur (zuschaltbaren) Nach/Hoch-Erwärmung nehmen falls in der Küche mehr als 45 Grad gewünscht sind.

Ja, ist echt nicht viel Bedarf bei uns. Wir sind 3 Personen (2 EW, 1 Kind) und haben "nur" eine Regenwasserdusche geplant und keine Badewanne. Platz wäre vorhanden, da im Kelller ein "Heizungsraum" existiert. Das wäre dann Richtung Variante 2, wobei ich diskrete Kreisläufe für Warmwasser und Heizung bevorzugen würde. Also für Warmwasser eine Art größeren "Gas-Brennwert-Durchlauferhitzer" mit max. 100 Liter Speicher mit 60 °C wegen Hygiene und die separate Luft-Wärmepumpe auf großflächige Heizkröper ausgelegt mit niedriger Vorlauftemperatur, die dann im Sommer "außer Betrieb" wäre. Da alles neu gemacht wird einschließlich Heizungsrohre sind alle Möglichkeiten offen. Postleitzahl ist 37269. Wo kann man die "WP-Karte" abrufen? Schonmal Danke für die Antwort

 

[Dr Schorni]

Ne "RegenWASSERdusche" hat nach eigener Erfahrung gaaanz weiches Wasser....Du meintets sicher eine "RegenWALDdusche" mit großer Schüttung. DIE und die Duschgewohnheiten (langes oder kurzes Duschen mit Minutenangabe der Zapfung und Häufigkeit/Personen pro Zeit*) sollte man aber vorher wissen um die WW-Spitzenleistung zu ermitteln. DANACH richtet sich die WW Speichergröße bzw Temperatur.
Das Minimalistischste wäre durchaus ein alleiniger Gas-Brennwert-KOMBI-Wasserheizer, WENN sich die Zapfstellen möglichst im Stockwerk über dem Gerät befinden und die Schüttung der Dusche nicht zu groß ist. Ein solches Gerät kann dann aber niemals gleichzeitig zwei Zapfstellen versorgen - DA schreit dann einer! Eine zusätzliche Heizungs-WP lohnt sich dazu kaum. Selbst wenn das vom Wirkungsgrad oder technisch besser wäre. Bei DEN nur 90m² und DER energetischen Sanierung gehts da um so wenig Geld-Differenz, dass sich der Mehraufwand niemals lohnen wird. Zumal es reine BW-DLE nicht gibt, man müsste also immer das teurere Kombi-Gerät wählen, was auch den Heizbetrieb übernehmen kann.

Die WP-Karte ist HIER zum Anklicken

* also zum Beispiel "zwei Personen innerhalb 30 Minuten zu je 50 Liter mit 38 Grad, nächste Groß-Zapfung dann nach 5 Stunden"

 

[Wolfhaus]

Ich habe da schon Bedenken bei einer Luft WP, weil hier die Rahmenbedingungen unbedingt stimmen müssen. Die nicht mögliche Fußbodenheizung kann durchaus durch größere Heizkörper kompensiert werden, aber dann muss das auch erfolgen, kann aber nie vollständig die Fußbodenheizung ersetzen.
Die Lage ist auch nicht im sonnigen Rheintal. Eine Luft- WP kommt ab ca. -5 Grad in einen Bereich, der mit abnehmender Temperatur, immer schwieriger wird.
Bei der Warmwasserversorgung schwächelt sie auch oder heizt dann über einen elektrischen Heizstab, was ja eigentlich nicht Sinn der L- WP sein kann.

Aus Erfahrung befürworte ich L- WP nur, wenn sich der Wärmebedarf unter 50 kWh pro 1m² aller Hausflächen bringen lässt.
Nach deiner Beschreibung könntest du ca. 60 kWh pro 1m² erreichen, was dann schon wieder grenzwertig ist.

Variante 1
- Bivalente Hybridheizung mit Luft-Wasser-Wärmepumpe in Kombination mit einer Gas-Brennwertheizung.

Sichere Variante, nur von der Kostenseite 2 Systeme. Die Warmwasseraufbereitung kann dann auch mit dem gleichen Brennwertgerät erfolgen.
Wichtig ist dann, das beide Anlagen richtig eingestellt werden, damit sie ihre unterschiedlichen Stärken automatisch und optimal entfalten können.
Das ist sehr wohl möglich, muss aber als Forderung gestellt werden. Auf eine Solaranlage würde ich verzichten, weil sich die nie rechnet.
Dann sollte sich noch über die Steuerung und Regelung Gedanken gemacht werden denn es ist schon wichtig das gleich mit dem Projekt zu machen.

 

[socko]

Sichere Variante, nur von der Kostenseite 2 Systeme. Die Warmwasseraufbereitung kann dann auch mit dem gleichen Brennwertgerät erfolgen.

In dem Fall macht ggf. ein DAIKIN Hybrid-Set sinn, WW ohne Speicher im Überfluss und der Hintern wird nie kalt. Du brauchst keinen WW-Speicher (keine Wartung kein Umschaltventil) und wenn es "normale" Temperaturen hat kommt die Wärme aus der Luft-WP.

 

[Alexesw]

Ich habe mal auf der Klimakarte nachgeschaut. Die Normaußentemperatur liegt bei uns bei -11,9 °C, Jahresmittel bei 9,1 °C. Meine Daten waren wohl veraltet.
Ich hatte auch über ein Hybridsystem nachgedacht. Jedoch habe ich bei solchen "allesineinemgerät"-Lösungen bei so unterschiedlichen Systemen immer Bedenken, falls da mal was defekt ist und dann sowohl Warmwasser als auch die Heizung betroffen sind. Bei der Wärmepumpe ist es ja wichtig, dass diese konstant (modulierend) läuft und eine geringe Vorlauftemperatur hat (35 - 40 °C). Warmwasser dagegen wird stoßweise benötigt und hat im Hygienespeicher hohe Temperaturen (60 °C). Bei voneinader unabhängigen Systemen müsste ich also eine kleine effiziente Gasbrennwertheizung nur für Warmwasser installieren. Gibt es denn da geeignete Marktlösungen? Bei uns in der Gegend setzen die HB auf die großen bekannten Marken wie Brötje, Weishaupt, Vaillant, Bosch TT oder Viessmann.

 

[Alexesw]

* also zum Beispiel "zwei Personen innerhalb 30 Minuten zu je 50 Liter mit 38 Grad, nächste Groß-Zapfung dann nach 5 Stunden"

Das kommt bei uns gut hin. Wir haben im Haus nur eine Dusche und dann noch 4 Waschbecken (inkl. Küche) mit Warmwasser.

 

[Dr Schorni]

Viel zu lax und unbestimmt! Wird nun alle nacheinander geduscht , wie lange und wieviel Wasser schüttet die Armatur? Ohne Zahlen kann man nichts kalkulieren und keine Fragen beantworten mit denen Du Einschätzungen oder ne Planung machen kannst!
Kompakte "All-in-one-Geräte" oder zumindest alle Komponenten von einem Hersteller haben den Vorteil besser miteinander klarzukommen. Und wenn an dem einen Ding was ist kann keiner sagen "am anderen (Hersteller) liegts!".
Ein WW-Speicher muss NICHT zwingend auf 60 Grad gehalten werden. Bei genauer und realistischer Planung (siehe oben) lässt sich mit einer passenden Dimensionierung sehr gute Hygiene auch mit passenden geringeren Temperaturen erreichen.

 

[Alexesw]

Kompakte "All-in-one-Geräte" oder zumindest alle Komponenten von einem Hersteller haben den Vorteil besser miteinander klarzukommen. Und wenn an dem einen Ding was ist kann keiner sagen "am anderen (Hersteller) liegts!".

WP und Gasbrennwert vom selben Hersteller zu nehmen hatte ich schon vor, da die meisten HB ja auch auf einen Hersteller spezialisiert sind. Überlege mir jetzt "nur" noch, ob ich ein Hybridsystem nehme oder zwei getrennte Systeme für Heizung und Warmwasser. Gibt es denn da Empfehlungen zu Herstellern, die sowohl gute Gas-BW-Geräte bauen als auch gute Wärmepumpen?

 

[Dr Schorni]

Nochmal: ermittle übers Wochenende die WW-Verbrauchsstruktur. Lass die Dusche etc in einen Eimer laufen um zu ermitteln wieviel Liter/Minute die schüttet und welche Mischtemperatur Du bevorzugst. Dann musst beim Duschen nur noch die Zeit stoppen oder ersatzweise die Sekunden zählen. Oder Du rennst jedesmal zum Wasserzähler - dann darf zwischenrein aber wieder keiner aufs WC. Eine mega-Dusche ist nunmal KEIN Standard und daher maßgeblicher Faktor bei der Dimensionierung GRADE wenn man den Wärmeerzeuger fürs WW bestimmen will. meiner Erinnerung schüttet so ne "Raindance"-Dusche zwischen 15 und 20 l/min, eine Normaldusche aber nur 8-12L/min. Da liegen also schon Welten dazwischen, AUCH bei der Leitungs-Dimensionierung!

Bei den Heizungsgeräte-Herstellern ist das so ähnlich wie im Automobil-Sektor: die meisten kommen von der "Verbrenner"-Seite, aus dem klassischen Kesselbau, also tendenziell Stahl/Guß-Schwer-Industrie. Während die WP von der Elektroseite her kommen und auch eine ganz andere speziellere, teilweise konträre Technik darstellen. Da kommen Gegensatze, Vorbehalte und Vor-Urteile zusammen. Da muss "der klassische Heizer" umdenken, umplanen und ggf um-bauen. Mal eben so nebenher aus der Liste bestellen und "wie immer" zusammenlöten/pressen/schweißen "un dann läuft das schon irgendwie" is da halt NICH!

 

[Alexesw]

Nochmal: ermittle übers Wochenende die WW-Verbrauchsstruktur. Lass die Dusche etc in einen Eimer laufen um zu ermitteln wieviel Liter/Minute die schüttet und welche Mischtemperatur Du bevorzugst. Dann musst beim Duschen nur noch die Zeit stoppen oder ersatzweise die Sekunden zählen. Oder Du rennst jedesmal zum Wasserzähler - dann darf zwischenrein aber wieder keiner aufs WC. Eine mega-Dusche ist nunmal KEIN Standard und daher maßgeblicher Faktor bei der Dimensionierung GRADE wenn man den Wärmeerzeuger fürs WW bestimmen will. meiner Erinnerung schüttet so ne "Raindance"-Dusche zwischen 15 und 20 l/min, eine Normaldusche aber nur 8-12L/min. Da liegen also schon Welten dazwischen, AUCH bei der Leitungs-Dimensionierung!

Da wir gerade noch in der Planung sind und die Werte nicht messen können würde ich mal mit 20 L/min rechnen und zwei Personnen hintereinander a 5 min bei 38 °C also in Summe 200 L mit 38 °C. Das dürfte dann auch mit ausreichend Reserve gerechnet sein. Aktuell sind wir in einem 1-Familienhaus mit 5 Personen, davon ein Kind, und kommen mit einer alten Brötje Heizwertanlage und 100 L Warmwasserspeicher mit 60 ° C bestens klar.

 

[Dr Schorni]

Ach soo, JETZT habt Ihr noch GAR KEINE Raindance oder ähnliches ? Dann mess trotzdem mal die Dusch-Zeit - also DIE mit Wasserlaufenlassen. UND überleg wie lang es wohl realistisch dauert bis die nächste Groß-WW-Abnahme (duschen) erfolgt. Diese Zeitspanne ist ein wichtiger Faktor. Auch würde ich sicherheitshalber parallel mit "alle duschen morgends innerhalb von 2? Stunden" kalkulieren. Für "alle" setzt man dann die zu erwartende Personenzahl.
IMMER möglichst MESSEN, nur damit kann man zuverlässig plausibel SCHÄTZEN. Alles andere mit "ich glaube", "wünsche" und "vermute ungefähr" ist nur Raterei.
Diese Raindance Handbrause schüttet 16l/min , diese Rainfinity Kopfbrause schüttet 19l/min. Da geht also schon deutlich mehr als bei ner Sparbrause mit nur 6-8 l/min!
Wenn der jetzige Heizwertkessel seine "üblichen" 18-22kW" Leistung hat, dann knallt der den durchgezapften, kalten 100 Liter (echt nur SO wenig??)-WW-Speicher innerhalb von 10,5263 Minuten wieder auf dusch-nutzbare 45 Grad. DAS schafft eine WP niemals! Und auch das Brennwertgerät muss man entsprechend auslegen.

 

[socko]

Eben wegen dieser "Unwägbarkeiten" ist aus meiner Sicht gerade die Dakin - Kombination geeignet.

 

[Alexesw]

Wenn der jetzige Heizwertkessel seine "üblichen" 18-22kW" Leistung hat, dann knallt der den durchgezapften, kalten 100 Liter (echt nur SO wenig??)-WW-Speicher innerhalb von 10,5263 Minuten wieder auf dusch-nutzbare 45 Grad. DAS schafft eine WP niemals! Und auch das Brennwertgerät muss man entsprechend auslegen.

So ist es! Die Anlage hat 20 kW und ist natürlich auch für die Heizung mittels Heizkörpern zuständig. Das "Einfamilienhaus" hat aber auch satte 260 qm Wohnfläche. Um eine ausreichende Warmwasserversorgung sicherzustellen werde ich die Variante planen mit WP nur für die Heizung und einem Brennwertgerät für Warmwasser. Das hat dann auch den Vorteil, dass eine kleine effiziente Split-WP mt exakter Abstimmung auf die Heizkörper bzw. umgekehrt zuverlässig arbeitet.

 

[Alexesw]

Eben wegen dieser "Unwägbarkeiten" ist aus meiner Sicht gerade die Dakin - Kombination geeignet.

Das glaube ich, dass diese Lösung gut ist. Aber wie gesagt, die HB hier arbeiten nicht mit Dakin, sondern Vaillant, Viessmann, Brötje, Bosch-Gruppe oder Weishaupt. Gibt es denn von diesen Herstellern ähnliche empfehlenswerte Kobinationen wie von Dakin? Bin bis jetzt nur auf die Kombi von Viessmann (Vitocaldens 222-F) gestoßen, zu der es aber durchaus auch kritische Meinungen gibt.

 

[Dr Schorni]

Es gibt schlichtweg ZU ALLEM "kritische Meinungen" im Netz, weil sich die Zufriedenen nicht melden, dazu haben sie ja auch keine Veranlassung. Hinzu kommt, dass der Großteil der "Unzufriedenheit mit WP" mit der WP selbst überhaupt gar nichts zu tun hat. In den allermeisten Fällen ist das Problem entweder die Anlage im Haus, deren Betriebsweise und der installierende Heizer!

Wie schon beschrieben hat jeder Hersteller seinen historisch gewachsenen Hintergrund. Die von Dir benannten (Heizkessel-)Hersteller kaufen die WP auch alle nur zu, während Daikin zB einen 100%igen WP-Hintergrund hat und das Gasgerät zukauft bzw das von seiner deutschen Tochter, vormals "Rotex", nimmt.

HEIZKÖRPER (im Neubau völlig ungewöhnlich) sind für eine WP überhaupt NICHT optimal - "DAS macht man nicht"! DAS sollte man dringend nochmal überdenken. Eine FBHz muss nicht teurer sein als Heizkörper und stellt allemal eine optisch diskretere und reinigungsmäßig pflegeleichtere Heiz-Möglichkeit dar.

Und obwohl ich ja echt kein Freund von "das macht MAN nicht" bin, füge ich auch hier nochmal die angedachte Variante mit dem BW-Gasgerät für die WW-Erzeugung an, "das ist NONSENS!"

Es gibt in einem Neubau KEINE "Unwägbarkeiten" weil man da alles genau planen kann. Somit kann man den Speicher und alles drumrum genau und zuverlässig auslegen. Alle anderen Gebäude/Nutzer/Anwendungsfälle werden auch zuverlässig und zu vollster Zufriedenheit mit einem WP-beheizten WW Speicher versorgt. Es gibt (hier) gar keinen vernünftigen Grund eine absolut unübliche und aufwändige Sonderlösung ohne Mehrnutzen zu machen, weil das kein Sonderfall IST. Einfache alte Regel: "Kein Sonder-Fall - keine Sonder-LÖSUNG"!

Ein Gasgerät kostet in der Installation einen Haufen Zusatz-Geld fürs Gerät, Leitungen, Abgasanlage (Optik am Haus), dazu wesentlich höhere laufende Kosten in Wartung, Ersatzteilen und zusätzlich Schornsteinfeger sowie ständige Gaszähler-Grundgebühr usw usw. Allein schon wegen der ebenfalls einfachen alten KISS-Regel "Keep it simpel and stupid" - ganz einfach : überschaubare Anlagen machen. "Man" macht nicht grundlos zwei Systeme deren Energie jeweils man voll bezahlen muss, es sei denn man erhält eine Energieseite nahezu umsonst, wie bei Solar oder wenn einer eigenes Holz hat. Und eine WP kann man zB im Sommer sehr schön mit eigenem PV-Strom vom Dach betreiben - eigenes Gas zu erzeugen wird da schon schwieriger...

 

[Alexesw]

HEIZKÖRPER (im Neubau völlig ungewöhnlich) sind für eine WP überhaupt NICHT optimal - "DAS macht man nicht"! DAS sollte man dringend nochmal überdenken. Eine FBHz muss nicht teurer sein als Heizkörper und stellt allemal eine optisch diskretere und reinigungsmäßig pflegeleichtere Heiz-Möglichkeit dar.

Das sehe ich heutzutage nicht mehr als gegeben an. Es gibt durchaus Heizkörper mit großer Fläche, die mit geringen Vorlauftemperaturen auskommen, sprich wärmepumpenoptimiert konstruiert sind. Die Entwicklung geht ja weiter. Umgekehrt bewerben einige Wärmepumpenhersteller derzeit ja ihre Geräte, dass diese sogar für Altbauten mit alten Plattenradiatoren geeignet seien, da sie hohe Vorlauftemperaturen erzeugen können. Wie gesagt, Fußbodenheizung ist nicht gewünscht und Estrich dafür zu dünn. Wir haben keinen Neubau sondern ein größtenteils entkerntes Bestandsgebäude.