Neue Heizung notwendig / Kaufempfehlung

Diskutiere Neue Heizung notwendig / Kaufempfehlung im Buderus Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, wir benötigen in unserem Haus nach nunmehr 22 Jahren mit einer Junkers Cerapur ZSBR 7-25 mit externem 120 l Wasserspeicher eine...

Delegro

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Hallo zusammen,
wir benötigen in unserem Haus nach nunmehr 22 Jahren mit einer Junkers Cerapur ZSBR 7-25 mit externem 120 l Wasserspeicher eine neue Heizung. Wir möchten uns für eine Buderus Heizung entscheiden. Einen entsprechenden Fachbetrieb haben wir quasi um die Ecke. Dieser verbaut und wartet schon seit etlichen Jahren Buders und scheint die Heizungen demnach gut zu kennen.
Nach dem ersten Gespräch (vor Ort mit Begutachtung der bisherigen Anlage -insgesamt hatte ich einen positiven Eindruck-) wurde uns eine Logamx GB 172 oder 192 T 50 empfohlen. Der integrierte Warmwasserspeicher von 48 ltr. soll für unsere Zwecke rechen. Da Laie, habe ich hier zunächst mal meine Zweifel. Wir sind 3 Personen und ich bade gerne heiß und ausgiebig. Die Anlage sollte demnach (im worst-case) eine Wanne mit schön heißem Wasser bereitstellen können und zeitgleich noch die Möglichkeit zum duschen bringen. Passiert sicherlich nicht ganz so häufig, kann aber vorkommen (eben worst-case). Ich stelle mir nun die Frage, ob das Kombigerät mit integriertem 48 ltr. Wasserbehälter ausreicht. In den Broschüren steht immer "geeignet auch für Einfamilienhäuser mit geringem Warmwasserbedarf". Das macht mich etwas stutzig. Mir wurde mitgeteilt, dass dies für unsere Ansprüche ausreicht, da die Warmwasserversorgung trotzt nur 48 ltr. durch die Boostfunktion mit einer Leistung von bis zu 35 KW (?) genügend heißes Wasser erzeugt. Er hat auf Grund der anderen Technik und der Boostfunktion den Vergleich mit einem externen 200 ltr. Wasserspeicher gemacht (kein Unterschied). Das wiederum würde für unsere Belange voll und ganz reichen. Wie ich hier im Form auch gelesen habe (was für mich auch nachvollziehbar ist), bringen große Zusatzwasserbehälter evtl. etwas mehr Sicherheit bei hohem Heißwasserbedarf, allerdings treiben diese die Kosten (da die gesamte Wassermenge ständig auf Temperatur gehalten werden muss) in die Höhe. Wenn ich insofern sparen kann, gerne.
Das mehr an Platz in unserem eh schon rechten kleinen Waschraum (1. Etage), durch Wegfall des externen Wasserspeichers, fänden wir auch sehr angenehm.

Meine konkreten Fragen wären demnach:
1.) Reicht die Anlage mit integriertem Wasserspeicher von 48 ltr. für unsere Belange aus?
2) Sollten wir uns die GB 172 T 50 oder GB 192 T 50 anschaffen?

Wie ich den Infos hier aus dem Forum schon entnehmen konnte, scheint der Unterschied zwischen der 172 und 192 in erster Linie wohl bei der Optik zu liegen. Ein Cerankochfeld auf der Heizung brauche ich genauso wenig wie ein Touchpad oder eine Internet/App Steuerung. :p Ich würde nur dann zur GB 192 tendieren, sofern dies technisch auch tatsächlich besser ist bzw, meine Bedenken hinsichtlich der Warmwasserversorgung zumindest etwas mehr beseitigen könnte (also hier leistungsfähiger wäre als die GB 172).

Hier noch ein paar Angaben zu den Rahmenbedingungen:
Einfamilienreihenhaus BJ 1995
110 m2 beheizte Wohnfläche kpl. mit Fußbodenheizung / kein Keller
3 Personen (2 Erwachsene + 1 Kind)
Haus ist ganz gut isoliert (Gasverbrauch p.a. liegt bei 10.000 bis 11.000 kWh ohne besondere Sparanstrengungen)
Härtegrad Wasser bei uns im ganz weichen Bereich.

Vorab schon mal vielen Dank für Eure Rückantworten.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Nimm die GB 192...

Die 48 l reichen vollkommen.. Ich hab ein ähnliches Gerät . Bei 4 Personen absolut kein Problem.
Das einzige K.O. Kriterium ist die Wasserhärte.
Wenn diese Härte über ca 14°dH liegt sollte ein derartiges Gerät nicht verwendet werden.

Die notwendige Heizwassermenge von ca 1000l/ h schafft das Heizgerät grenzwertig. Es ist demnach kein Heizkreisset + hydraulische Weiche notwendig.


PS: Das Haus ist bei gennantem Brennstoffverbrauch eher "durchschnittlich gedämmt". Hier solltest du die nächsten Jahre nachbessern. Zeitgemäß ist das nicht.
 

Delegro

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O.K. und Danke!
Die Wasserhärte liegt bei uns bei 5 ° dH (habe gerade mit unserem Versorger telefoniert, da der Wert im Internet nicht zu finden war).

Mir liegt jetzt auch das Angebot vor. Angeboten wird mir eine GB 192 -30 iT 40. Preis finde ich akzeptabel. Wasserspeicher liegt bei den neuen Geräten allerdings bei 40 ltr. und nicht mehr bei 48 ltr.(wie bei der GB 172). In der Boostfunktion für die Warmwasseraufbereitung geht die Anlage bis auf 34 KW hoch. Sie soll gem. Angebot 14 ltr. Wasser mit 40 ° in der Minute schaffen.

Hört sich soweit alles gut an. Da die Fachmänner hier keine Schwierigkeiten hinsichtlich des Warmwasserbedarfes nach unseren Vorstellungen sehen, werde ich dieses Angebot annehmen.

Vielen Dank an den "Hausdoc" für die Hilfestellung.
 
Heizung 75

Heizung 75

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Mir wäre die Kesselleistung zu hoch.
Du hast einen Wärmebedarf von 5-6 KW, der Kessel moduliert auf ca. 5 KW runter, somit wird er ständig takten.

Hast du keine Möglichkeit einen kleinen Warmwasserspeicher unterzubringen?
Dann könntest du den GB192 mit 15 KW nehmen.
 

Delegro

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Doch, hätte ich schon. Aktuell haben wir bei der Altanlage ja auch einen zusätzlichen Warmwasserspeicher unterhalb der Terme stehen (120 ltr.).
Bei einem separaten Warmwasserspeicher von 100 ltr. (das reicht sicherlich) müssen diese aber auch das gesamte Jahr über "auf Temperatur" gehalten werden. Dies schlägt sich im Gasverbrauch doch negativ nieder.
Die ständige Taktung ist sicherlich aber auch nicht besonders gut für die Anlage, aber wohl das kleiner Übel, oder?
 
Heizung 75

Heizung 75

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Seh ich genau andersherum, der Wärmeverlust ist sehr gering, das Takten verbraucht mehr Energie und arbeitet das Gerät auf, was zu höheren Reparaturarbeiten führt.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Heizung 75 schrieb:
Mir wäre die Kesselleistung zu hoch.
Die hohe Leistung wird nur für Warmwasser benötigt.

Mein Gerät bereitet Warmwasseer auch mit knapp 30 KW
Selbst ein 15 KW Gerät wird im Heizbetrieb irgendwann takten.
 
Heizung 75

Heizung 75

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Hausdoc schrieb:
Die hohe Leistung wird nur für Warmwasser benötigt.

Mein Gerät bereitet Warmwasseer auch mit knapp 30 KW
Selbst ein 15 KW Gerät wird im Heizbetrieb irgendwann takten.
Ja, aber eine Heizung die eine Min-Leistung von ca. 5 KW hat, in einem Haus was eine maximale Heizlast von ca. 5 KW hat, wird ständig takten..
Da könnte man auch einen 1-stufigen Kessel nehmen. Modulieren wird der GB192-30 nur bei unter -15°C, am besten bei geöffnetem Fenster.
Ich lass ja meine Frau auch nicht mit einen 500 PS Auto zum einkaufen durch die Stadt fahren, die 50 km/h schafft sie auch mit einem Smart. :D
 
Hausdoc

Hausdoc

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Heizung 75 schrieb:
Ja, aber eine Heizung die eine Min-Leistung von ca. 5 KW hat, in einem Haus was eine maximale Heizlast von ca. 5 KW hat, wird ständig takten..
.... wenn die Wassermenge nicht passt... ;)
Unser Haus hat einen Wärmebedarf von ~5 KW bei - 16° -
Die überwiegende Zeit besteht auch im Winter nur ein Wärmebedarf von vieleicht 2 KW. Übergangszeit noch weniger...

So weit können auch "Kleine " Geräte nicht vernünftig modulieren.
Ein Gerät mit Schichtladespeicher braucht nun mal min ca 25 KW bei der Warmwasserbereitung. Das gibt die Geräteleistung vor.
 

Crownhunter

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Hallo Delegro,

warst Du denn mit Deiner ZSBR 7-25 nicht zufrieden oder warum wechselst Du jetzt die Marke? Die bisherige Anlage muß ja auch regelmäßig gewartet worden sein, gibt es denn die Fachfirma nicht mehr? Ich habe jetzt seit 2015 eine Junkers ZSB 14-4 (Nachfolger ist die ZSB 14-5, die kann sogar bis 2 Kw runter modulieren) mit einem Storacell 120 Liter WW-Speicher und einem CW 400- Regler und bin damit sehr zufrieden. Im Übrigen, die GB 172 und die ZSB 14-5 sind fast baugleich, kommen ja beide aus dem Hause Bosch Thermotechnik und dürften somit deinem Buderus-Fachmann auch keine Probleme bei der Wartung bereiten. Die Leistung bei der WW-Bereitung ist völlig ausreichend, meine Frau nimmt auch gerne mal ein Wannenbad und selbst dann kann man noch an anderen Zapfstellen WW entnehmen ohne Komforeinbußen zu haben. Sollten da dennoch bedenken bestehen kann man auch einen 160 Liter WW-Speicher nehmen, der wird genauso gut erwärmt und bietet entsprechende Leistungsreserven. Einen weiteren Vorteil sehe ich darin, dass die Anlage auch noch bei Temperaturen deutlich über 10 Grad Plus ohne takten läuft, hängt natürlich auch von der entsprechenden Wärmeabnahme ab. Ich habe ein Haus mit 175 m² Wohn- und Nutzfläche, beheizter Vollkeller, EG, OG, ausgebauter Dachboden, alles mit Heizkörpern versehen. Bei der ZSB 14-5 ist der Modulationsgrad noch besser als bei meiner ZSB 14-4, sie dürfte somit auch bei weniger Abnehmern ohne zu takten bei Temperaturen von deutlich über 10 Grad Plus konstant laufen. Wenn die Anlage optimal eingestellt ist (dabei kann Dir bestimmt Wolfhaus helfen, hat das bei mir auch super hinbekommen) läuft sie sparsam und ist von der Anschaffung her günstiger als die Buderusanlagen. Kannst ja mal drüber nachdenken und mit Deinem Fachman sprechen. Die Wartung macht bei mir übrigens der Junkers Werkskundendienst, witzigerweise fährt der auch zu Buderus-Kunden (steht sogar am Servicefahrzeug), wie gesagt sind die Anlagen von Junkers und Buderus fast baugleich und die Wartung kostet komplett 180,00 Euro und sollte wirklich mal was im Argen sein, der Kundendienst hat ja (fast) alles im Servicewagen an Bord.

Gruß

Dirk.
 
Heizung 75

Heizung 75

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Fakt ist, das Takten soll nach Möglichkeit vermieden werden.
Hier würde ich den Speicher anpassen und nicht eine überdimensionierte Heizung einbauen.
Natürlich sind dem Grenzen gesetzt, da die Geräte eine Min-Leistung von ca. 2 KW haben.
 

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Delegro

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Wir waren (sind) mit der Junkers Heizung zufrieden. Hat 22 Jahre gute Dienste getan. Im letzten Winter fingen dann die Problem (alters und verschleißbedingt) an. Insofern möchten wir jetzt eine neue Heizung einbauen und nicht das Risiko eingehen, dass die alte Anlage im nächsten Winter wieder oder sogar noch mehr Probleme macht (Heizungswechsel im Winter macht nicht wirklich Spass :) ). Unzufrieden bin ich aber mit der "alten" Heizungsfirma, die bei den letzten Reparaturen viel Mist gebaut hat. Wechsel der gesamten Steuerplatine weil plötzlich der Regelknopf in der Platine abgebrochen war (war am Vorabend noch nicht kaputt). Ich kann mir auch gut vorstellen, wie dieser Schaden entstanden ist. Ich selber habe ihn auf jeden Fall nicht verursacht. Nach Einbau der Platine wurde die Anlage dann wohl auch nicht richtig eingestellt. Im Haus wurde es bullenheiß, da das Heizungswasser auf 90 ° eingestellt war. Gott sein Dank scheint das ohne weitere Schäden in den Rohren der Heizung abgegangen zu sein. Leider habe ich jetzt aber bei 3-4 Fliesen im Wohnzimmer "Risse", die vorher nicht da waren. Haus ist 22 Jahre alt und hat keinen Keller. Hier "setzt" sich nicht`s mehr. Insofern kann dieser Schaden auch nur auf die viel zu hohe Wassertemperatur in der Heizung zurückgeführt werden. Insofern besteht hier kein Vertrauen mehr. Der neue Heizungsbauer ist direkt um die Ecke und auf Buders spezialisiert. Sparen dann auch die bisher weitere Anfahrt.
Die aktuelle Anlage leistet im Minimum 7,3 KW. Sie taktet auch nicht ungewöhnlich viel und hatte bislang auch keine Reparaturen im Bereich Zündung oder Brenner.

Insofern werde ich die BG 192 mit integriertem Wassertank nehmen.

Danke an alle!
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Delegro schrieb:
Die Anlage sollte demnach (im worst-case) eine Wanne mit schön heißem Wasser bereitstellen können und zeitgleich noch die Möglichkeit zum duschen bringen. Passiert sicherlich nicht ganz so häufig, kann aber vorkommen (eben worst-case).
Eine Heizung die auch die Warmwasserbereitung sichert ist vom Prinzip immer ein Kompromiß den ich aber für ein Einfamilienhaus nicht in Frage stelle. Aber bewußt sollte das einem schon sein.

Dabei stellt sich die Frage wohin lege ich den Schwerpunkt. Hier denke ich stellst du zu hohe bzw. unnötige Bedingungen an die Warmwasserbereitung. Das führt dann automatisch dazu das die Heizung für ihre eigentliche Aufgabe überdimensioniert wird mit den permanenten Folgen die daraus entstehen.

Ich würde eindeutig die Auslegung, bezogen auf die Leistung zu, Gunsten der Funktion des Heizens verlagern.
Die Auslegung von 30 KW würde ich nicht überschreiten und sichert dir sicher einen guten Warmwasserkomfort. Auf einen zusätzlichen Wasserspeicher würde ich verzichten.

Ich selbst betreibe das gleiche System mit einer maximalen Leistung von 21KW, für ein Haus mit 200m² Wohnfläche mit einer Nutzung von 2 Personen. Selbs mit dieser Leistung treten bei mir keine Probleme auf unter der Beachtung keine 2 starke Warmwasserverbraucher gleichzeitig zu nutzen. In der Praxis hat sich daraus nie ein Problem ergeben.

Überlege dir bitte, ob du nicht den Schwerpunkt auf eine effektive Energienutzung für das Heizen auslegen solltest. Hinterher kannst du dann nichts ändern.

Die Gedanken die du dir gemacht hast finde ich richtig und gut.
 

Delegro

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O.K.
Habe ich verstanden und kann ich gut nachvollziehen. Viele Heizungen werden auf Kundenwunsch überdimensioniert, weil der Kunde Komfortwünsche hat, die eigentlich so gut wir gar nicht auftreten bzw. durch kleine "Verhaltensänderung" nicht auftreten müssten (Badewanne voll + danach halt 10 Minuten warten bevor jemand duscht). Deinen Info geht demnach (sogar) in Richtung einer kleiner Heizung mit weniger KW. So wie ich das an Infos im Netzt finden konnte, gibt es die wandhängende Therme mit 40 ltr. Wasserspeicher aber wohl nur in der Auslegung 30 KW + Boostfunktion. Kleiner geht wohl gar nicht, selbst wenn ich wollte. Insofern habe ich hier wohl erst gar keine Wahl.
Wie gesagt, ich möchte diesen Heizungsbauer beauftragen und denke, dass ich dann auch seine bevorzugte Marke Buderus auf Grund langjähriger Erfahrung + spezifische Schulung der Mitarbeiter + Ersatzteilbevorratung etc. nehme. Kann nur zum Vorteil für beide sein.
 
Helmi

Helmi

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Da du dich bereits auf Buderus eingestellt hast, möchte ich dir gerne ein Gerät wie meins noch nahelegen (link klicken).

GB192-15iT100S

Nicht das du im Nachhinein sagst, hätte ich das gewusst... .

Das ist meiner Ansicht nach auch in deinem Fall der beste Kompromiss zwischen großem Modulationsbereich damit effektiver Energieverwaltung/-umsetzung, WW Komfort mit ausreichend Durchflussmenge bei 2 oder mehr gleichzeitigen WW Abnehmern bei entsprechend vorhandenem Aufstellplatz.
 
Heizung 75

Heizung 75

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An den GB192 T habe ich gar nicht gedacht, stimmt.
Hier ist die Warmwasserleistung sogar noch höher und der moduliert schön weit runter.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Helmi schrieb:
Das ist meiner Ansicht nach auch in deinem Fall der beste Kompromiss zwischen großem Modulationsbereich damit effektiver Energieverwaltung/-umsetzung, WW Komfort mit ausreichend Durchflussmenge bei 2 oder mehr gleichzeitigen WW Abnehmern bei entsprechend vorhandenem Aufstellplatz.
Heizung 75 schrieb:
An den GB192 T habe ich gar nicht gedacht, stimmt.
Hier ist die Warmwasserleistung sogar noch höher und der moduliert schön weit runter.
Genau das meine ich. Aber die Entscheidung muß immer bei dir bleiben.
 

theotherhalf

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Ich würde auch die Therme mit der geringeren Leistung nehmen.
Wir haben einen 120l WW Tank neben unserer Therme stehen. Ich habe mal vor einiger Zeit eine Aufnahme des Wärmeverlusts gemacht. Der ist wirklich gering und betrug 1°C über 2 Stunden wenn nichts entnommen wurde. Also kann man doch diesen Punkt bei einem sehr gut gedämmten Tank vernachlässigen und die Therme so auslegen das sie dem Haus angepasste Leistungsreserven hat. Und dann den WW Tank auf die Personenanzahl sowie die Abnahmegewohnheiten.
 

Delegro

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Letztendlich will ich daraus auch keine Doktorarbeit machen.
Ich habe am kommenden Montag das "Abschlussgespräch" mit dem Heizungsbauer. Von ihm brauche ich dann eigentlich nur noch die Aussage, welche Energieeinsparung aus seiner Sicht durch Wahl 40 oder 100 ltr. Warmwasserbehälter möglich und realistisch ist. Die Logik sagt mir, dass dies über die gesamte Laufzeit einer solchen Anlage (gehe mal von 15 Jahren aus) nicht wenig sein wird. Immerhin wären bei 100 ltr. die 2,5 fache Wassermenge ständig auf Temperatur zu halten.

Am Montag werde ich das demnach schlussendlich entscheiden und den Auftrag erteilen.

Danke an alle, die mich hier "schlauer" gemacht haben.
 
Heizung 75

Heizung 75

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Der Wärmeverlust durch takten des Brenners ist um einiges höher wie der Wärmeverlust des Speichers.
Durch das ständige takten wird in der Vorlüftzeit des Brenners immer wieder warme Luft, die du mit deinem Gas erwärmt hast, durch den Kamin nach außen transportiert.
Durch die kurze Laufzeit kommt das Gerät nicht richtig zum kondensieren, was auch für die Selbstreinigung des Kessels wichtig ist.
Ein Auto was ständig für Kurzstrecken gestartet wird, wird nie so lang halten und sparsam fahren wie eines was Langstrecken fährt.

Bei dem GB192-30T40S liegt die Warmwasserbereitungs-Energieeffizienz bei 81% beim GB192-15T 100S bei 86%, somit wäre dies schon die bessere Wahl, zumindest wenn man sparsam Heizen will.

Aber die Entscheidung musst du treffen, wir können nur Empfehlungen aussprechen.
 
Thema:

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