Neue Gasheizung + smarte Heizkörperthermostate ja oder nein?

Diskutiere Neue Gasheizung + smarte Heizkörperthermostate ja oder nein? im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; @mops14 Ja, du hast sicherlich recht, und letztlich ist der tA ja auch ein hA. Mir ging's nur darum, die Unterschiede etwas aufzuzeigen und vom...
Schotty

Schotty

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@mops14 Ja, du hast sicherlich recht, und letztlich ist der tA ja auch ein hA.
Mir ging's nur darum, die Unterschiede etwas aufzuzeigen und vom grundsätzlichen 'sollte gemacht werden' auszugehen. Denn wir wissen ja beide, dass es nicht selten vorkommt, dass eine neue Brennwertanlage eingebaut wird, ohne auch nur irgendwas an den Verbrauchern einzustellen (wobei im schlimmsten Fall dann sogar noch für nen hA gezahlt und er für die BAFA bescheinigt wurde) und der Fachmann den hA dann (wenn von Kundenseite überhaupt nachgefragt wird) auch gerne mal als unnötig abtut, weil er entweder keine Lust oder keine Kompetenz hat, diesen auch nur ansatzweise korrekt auszuführen. Dann wundert sich der Kunde hinterher, dass irgendwie nix besser (so à la "huch, HK1 wird ja noch immer heiß, während HK12 noch immer kalt bleibt!?!") oder sparsamer geworden ist, muss es dann aber eben so hinnehmen, weil er es nicht besser weiß oder es mangels Wissen, Fertigkeiten oder voreinstellbarer Ventile nicht selbst machen kann oder will (von der Eindrosselung via RL jetzt mal abgesehen).
 

zwingmu

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Zum hydraulischen Abgleich: Mein Heizungsbauer hatte vor über 30 Jahren unsere Anlage schon so optimal ausgelegt, das unser heutiger Heizungsbauer meinte, ich könne gerne die 1000€ in die Hand nehmen und ihm geben. Einen Nutzen werde ich aber nicht haben.
Eine perfekt ausgelegte und eingestellte Anlage braucht keinerlei weitere Unterstützung. Da sind weder smarte Komponenten noch wilde Programmiereien im System hilfreich. Eine gute Heizung läuft quasi ohne ständige Betreuung und Beeinflussung. Wer anderes will, soll sich eine elektrische Eisenbahn zum Spielen kaufen.
 

jms

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Ich bevorzuge die pragmatische Variante in drei Stufen (vorher alle HK-Thermostate voll auf, Voreinstellung auf maximum):
1. Heizkurve senken, bis der kälteste Raum gerade so noch warm genug wird
2. Den/die wärmsten Räume mit der Voreinstellung/Absperrarmatur/Flowmeter eindrosseln, bis die Temperaturverteilung im Haus passt
Macht das auch dann Sinn, wenn man smarte HK-Thermostate hat? Wo ist der Unterschied ob der HK-Thermostat zu macht oder ob man per hydr.Abgleich eindrosselt?
 

jms

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Eine perfekt ausgelegte und eingestellte Anlage braucht keinerlei weitere Unterstützung. Da sind weder smarte Komponenten noch wilde Programmiereien im System hilfreich. Eine gute Heizung läuft quasi ohne ständige Betreuung und Beeinflussung. Wer anderes will, soll sich eine elektrische Eisenbahn zum Spielen kaufen.
Woher weiß denn deine Heizung, dass Werktags zw. 8 und 18:00 niemand zu Hause ist?
 

jms

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Den Sparefekt von Zeit gesteuerten Thermostaten hebt man fast auf, wenn man den Raum mehr als ein mal pro 24Std. auf wärmt, da das Aufwärmen am meisten Energie braucht.
Das selbe gilt für das kurzfristige Absenken/Anschalten des ganzen Haus.
Das ist eine Legende die schon seit Jahrzehnten rumgeistert. Nicht das Heizen kostet Geld, sondern die Wärme, die ein Haus nach außen abstrahlt. Nur das verursacht Kosten. Und nach dem Newtonschen Abkühlungsgesetzt ist die nach außen abgestrahlte Wärme nicht proportional zur Innentemperatur, sondern mit steigender Innentemperatur steigt die Verlustwärme nach draußen überproportional an. Umgekehrt führt ein Senken der Innentemperatur überproprotional zu einer Einsparung. Und daraus folgt auch zwangsläufig: je mehr Zeiten es gibt wo das Haus innen nur 19° hat statt 21° desto mehr spart man. Das kann auch jeder selbst ausprobieren: für einen Tag mal die Heizung durchlaufen lassen, am nächsten Tag mittags 3h abschalten. Es dürfte wohl klar sein, dass man bei der Abschaltvariante weniger Verbrauch hat.
Da eine Heizung beim Start allerdings mehr verbraucht, sind natürlich mehr als 2-3 Starts /h nicht sinnvoll.

Und mal eine Frage an die Heiz-Profis: wie viel kWh Strom verbraucht Pumpe und Brenner täglich?
 
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Schotty

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Eine perfekt ausgelegte und eingestellte Anlage braucht keinerlei weitere Unterstützung. Da sind weder smarte Komponenten noch wilde Programmiereien im System hilfreich. Eine gute Heizung läuft quasi ohne ständige Betreuung und Beeinflussung. Wer anderes will, soll sich eine elektrische Eisenbahn zum Spielen kaufen.
Wenn man nicht weiß, was man tut und wie 'smarte' Interventionen sinnvoll um- und einzusetzen sind, der sollte wohl lieber bei seiner elektrischen Eisenbahn bleiben, stimmt.
 
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Woher weiß denn deine Heizung, dass Werktags zw. 8 und 18:00 niemand zu Hause ist?
Dafür kannst du den Reduziertbetrieb am Regler via Bedieneinheit selbst einstellen, dafür gibt es die Zeitprogramme. Sprich, die Therme auf Komfortbetrieb laufen lassen und dann mittels Thermostaten (ob nun manuelle, elektronische oder 'smart' eingebundene) abzuwürgen, ist der falsche Weg.
 
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Und daraus folgt auch zwangsläufig: je mehr Zeiten es gibt wo das Haus innen nur 19° hat statt 21° desto mehr spart man.
Und genau DAS kann man eben _raumspezifisch_ mit elektronischen/smarten Thermostaten umsetzen, um eben bspw das Bad nicht den ganzen Tag unnötig auf 22-24° aufzuheizen, wenn da eh niemand ist, sondern nur dann, wenn dort die Stoßzeiten sind, also morgens und abends. Das ist auch Sinn und Einsatzzweck und so haben es übrigens auch etliche von den Leuten hier bei einzelnen Räumen umgesetzt, die ansonsten pauschal 'ist Quatsch' schreiben.
Eine _generelle_ Absenkung erfolgt mittels Komfort-/Reduziertbetrieb und daraus resultierenden geringeren Systemtemperaturen, eine _raumspezifische_ Absenkung zu bestimmten Zeiten eben mit programmierbaren Thermostaten. Aber das scheinen einige Leute hier nicht zu verstehen - macht aber auch nix..
 
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Dafür kannst du den Reduziertbetrieb am Regler via Bedieneinheit selbst einstellen, dafür gibt es die Zeitprogramme. Sprich, die Therme auf Komfortbetrieb laufen lassen und dann mittels Thermostaten (ob nun manuelle, elektronische oder 'smart' eingebundene) abzuwürgen, ist der falsche Weg.
Ich wollte damit nur sagen dass eine smarte Steuerung immer besser ist, weil sie weiß ob jemand zu Hause ist und sie weiß, welche Außentemperatur am nächsten Morgen herrscht. Die brauch dafür auch keinen Außenfühler.
 

zwingmu

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Ich gebe zu, dass meine Meinung sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Viele der hier diskutierten Regelungstheorien habe ich schon durchprobiert. Außerdem habe ich eine kleine Macke: Ich registriere tatsächlich seit 15 Jahren meine Verbräuche akribisch. Dabei haben sich dann ganz praktische Erkenntnisse angesammelt, die sich nicht immer mit allen gängigen Expertenerklärungen deckten. Irgendwann hatte ich keine Lust mehr, dass die Heizung ständig meine Zuwendung bekam, weil ich oft den Nutzen nicht verifizieren könnte. Die Smartventile liegen wieder ungenutzt im Keller, weil sie immer, wenn ich sie dann doch mal ansteuern wollte, gerade wieder eine leere Batterie hatten.
Irgendwie erinnert mich die Diskussion hier an eine Geschichte die sich vor 4 Jahrzehnten zugetragen hat. Da erklärte mir ein Ingenieurstudent die energieeffiziente Fahrweise seines Autos: Immer wenn sein Auto ohne Last rollte, stelle er seinen Motor ab. Dann startete er ihn wieder, sobald er diesen wieder brauchte. Mit ihm mitzufahren war immer etwas aufregend. Theoretisch hatte er Recht, praktisch hatte es dann doch nicht den gewünschten Erfolg. Viel später wurde dann die Schubabschaltung und die Freilaufschaltung von der Industrie eingeführt. Im Grunde eine späte Anerkennung seiner Meinung. Leider hat er sein Auto in der ganzen Hektik dann irgendwann kaputt gefahren. Er war schlicht abgelenkt. Merke: Manchmal ist es halt besser nicht einzugreifen, um das letzte rauszuholen.
 
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Viele der hier diskutierten Regelungstheorien habe ich schon durchprobiert. Außerdem habe ich eine kleine Macke: Ich registriere tatsächlich seit 15 Jahren meine Verbräuche akribisch. Dabei haben sich dann ganz praktische Erkenntnisse angesammelt, die sich nicht immer mit allen gängigen Expertenerklärungen deckten. Irgendwann hatte ich keine Lust mehr, dass die Heizung ständig meine Zuwendung bekam, weil ich oft den Nutzen nicht verifizieren könnte.
Tja, und genau das akribische registrieren der Verbräuche und des gesamten Verhaltens kann man u.U. eben auch 'smart' erfassen, wenn man bspw ein entspr Programm einsetzt und Zugriff auf den Regler hat.

Die Smartventile liegen wieder ungenutzt im Keller, weil sie immer, wenn ich sie dann doch mal ansteuern wollte, gerade wieder eine leere Batterie hatten.
Murphy lässt grüßen. Meine elektronischen Thermostate laufen Jahre mit ein und den selben Batterien. Was in meinen Augen ein unschlagbarer Vorteil sämtlicher elektronischer Thermostate gegenüber den herkömmlichen, 'manuellen' Thermostaten ist: Die tägliche komplett-auf-und-zu-Fahrt, denn so setzt sich kein Ventilstift mehr fest. Nachdem ich zweimal mit sowas zu kämpfen hatte und umständlich einen Ventiltausch vornehmen musste (ja, ich weiß, man kann vereisen etc..), freue ich mich jedes Mal, wenn ich die Ventilbetätigung höre.. Alleine deshalb hat sich der komplette Austausch der Jahrzente alten manuellen Thermostate schon gelohnt.

Irgendwie erinnert mich die Diskussion hier an eine Geschichte die sich vor 4 Jahrzehnten zugetragen hat.
...
Merke: Manchmal ist es halt besser nicht einzugreifen, um das letzte rauszuholen.
Eine ähnliche Geschichte könnte ich ebenfalls zum Besten geben, ist aber nicht zielführend.
Merke: Eine _optimal_ eingestellte Anlage ist in den wenigsten Häusern vorhanden, ebenso mangelt es den meisten Besitzern/Betreibern am Verständnis.
Wenn DU dich eingehend mit deiner Anlage beschäftigt und bestimmte Eingriffe oder Maßnahmen als unnötig oder gar kontraproduktiv für dich erkannt hast - herzlichen Glückwunsch (wirklich ernst gemeint, also bitte nicht als Sarkasmus oder Ironie deuten! ;) ).
Nur lässt sich eben nicht immer alles pauschalisieren und 1:1 auf alle Systeme übertragen.
Wenn also jemand hier schon tiefergehendes Interesse und Ambitionen zeigt, dann sollte man sich zumindest bemühen, gewisse Dinge auch differenzierter darzulegen. Ansonsten kann man auch auf dem Stand "belasse es bei den Werkeinstellungen und gut ist, dann wird dir wenigstens nicht kalt und Takten muss die Anlage abkönnen" bleiben. Aber das ist nur meine persönliche Meinung..
 
Schotty

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Ich wollte damit nur sagen dass eine smarte Steuerung immer besser ist, weil sie weiß ob jemand zu Hause ist und sie weiß, welche Außentemperatur am nächsten Morgen herrscht. Die brauch dafür auch keinen Außenfühler.
Nicht zwingend.
Erstens musst du dafür wirklich wissen, was du tust und wie du das programmieren kannst/musst, damit es auch zuverlässig funktioniert. Von Abweichungen der Wettervorhersage zu den tatsächlich vorhandenen, lokalen Bedingungen dabei mal abgesehen.
Zweitens sollte man bei sowas m.M.n. immer die Redundanz im Hinterkopf behalten - eine Heizungssteuerung muss in meinen Augen auch möglichst einwandfrei und optimal laufen, wenn dein Smarthome-System mal aus irgendwelchen Gründen Aussetzer hat oder sich komplett verabschiedet.
Daher ist meine Haltung dazu:
Gezielt und sinnvoll via SmartHome eingreifen: Ja.
Die komplette Regelung darauf basierend umsetzen: Nein.
Daher brauchst du m.M.n. auch einen AT-Fühler, damit die Therme dann eben auch damit regeln kann.

Hinzu kommt, dass bei einem möglichst optimal eingestellten System - und dabei ist die Anpassung der entspr Systemtemperaturen (also VL) eine Grundvoraussetzung - die Anlage träger in ihrem Verhalten wird. Wenn dann auch noch FBH oder sowas vorhanden ist, wird's nochmal träger. Heißt: Angenommen, du willst ne fancy Präsenzerkennung umsetzen und die Therme soll nur anspringen dürfen, wenn sich auch wirklich jemand im Haus aufhält, dann kann bzw wird der Schuss nach hinten losgehen.
Grund: Wenn du mit idealerweise möglichst niedrigen & passenden VL-Temperaturen unterwegs bist, dann heizt sich dein Haus einfach nicht schnell genug auf.
Sicher, das könntest du damit umgehen, dass du höhere VLT fährst und so bei erkannter Präsenz und Einschalten der Therme auch spürbar mehr und schneller Wärme geliefert wird - nur damit führst du dann deine Optimierungs- und Regelmaßnahmen ad absurdum.
 
Heizer21

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Und daraus folgt auch zwangsläufig: je mehr Zeiten es gibt wo das Haus innen nur 19° hat statt 21° desto mehr spart man. Das kann auch jeder selbst ausprobieren: für einen Tag mal die Heizung durchlaufen lassen, am nächsten Tag mittags 3h abschalten. Es dürfte wohl klar sein, dass man bei der Abschaltvariante weniger Verbrauch hat.
Ja, natürlich verbraucht man weniger, wenn man öfters absenkt. So senkt man die Durchschnitstemperatur.
Einberechnen sollte man aber auch, dass es eine Verzögerung in der Wärmeabgabe von Innen nach Aussen gibt.
Bis nach einer Raumabsenkung von 21c auf 19c diese Veränderung sich auf Aussenhaut aus gewirkt hat, dauert es eine ganze Weile. Meistens wird innen schon wieder nach geheizt, wenn die Aussenhaut noch am abkühlen ist.

Hier noch eine Fragestellung, die die Kernfrage verdeutlicht.

Ein Haus wird pro Woche (7x24Std=168 Std) an 68 Std auf 21c geheizt. Den restlichen 100 Stunden auf 19c.
Wann gibt das Haus mehr Wärme an die Umgebung ab bzw verbraucht mehr Heizenergie:
A- Wenn das Haus 68Std am Stück auf 21c gehalten wird und die Restlichen 100Std am Stück auf 19c, oder
B- Wenn das Haus gleichmässig 3x am Tag für 3,2x Std auf 21c geheizt wird und die restliche Zeit auf 19c?
(Die Heizungsseite lassen wir der Einfachheit bei Seite)

Ich meine, dass A sparsamer ist, da die Aussenhaut des Haus dann länger kühler ist und somit weniger Wärme an die Umwelt abgibt.

Ist das logisch?
 
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Ich wollte damit nur sagen dass eine smarte Steuerung immer besser ist, weil sie weiß ob jemand zu Hause ist und sie weiß, welche Außentemperatur am nächsten Morgen herrscht. Die brauch dafür auch keinen Außenfühler.
Die Heizumhssteuerung weiss das, smarte Heizkörper Thermometer wissen dass leider nicht
 
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Die Heizumhssteuerung weiss das, smarte Heizkörper Thermometer wissen dass leider nicht
Kommt drauf an, WIE smart sie sind - wenn es welche sind, die ebenfalls mit der HA-Software verbunden sind, dann wissen sie es ebenfalls ;)
 

zwingmu

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Oh das Thema Takten 🙈. Das hätte einen eigenen Tweet verdient. Das war für mich als Fragestellung neu. Die neue Anlage taktete sich anfangs einen Wolf und der Mischer der Fußbodenheizung versuchte ständig die wechselnden Temperaturen auszugleichen. Es hat dann einige Zeit gebraucht, bis ich die Charakteristik der neuen Anlage anfing zu begreifen. Aber das passt hier als Thema nicht rein.
 
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Kommt drauf an, WIE smart sie sind - wenn es welche sind, die ebenfalls mit der HA-Software verbunden sind, dann wissen sie es ebenfalls ;)
kennst du solche?
IMHO wollen die Heizungssteuerung Hersteller genau das nicht preis geben, leider 🙁
Es wär aber extrem praktisch und würde deutliche Einsparungen erlauben, vor allem bei nicht ganz perfekt konzipierten Heizungsystemen…
Solche Systeme, wenn sie alle Raumtemperaturen haben und die Thermostate beeinflussen können, könnten dann nämlich selber einen Hydraulischen Abgleich erstellen, die Heizkreispumpe optimal einstellen oder die optimalen Heizkurve selber berechnen.
Das wär schon ein riesen Schritt vor wärz
 
Schotty

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Oh das Thema Takten 🙈. Das hätte einen eigenen Tweet verdient. Das war für mich als Fragestellung neu. Die neue Anlage taktete sich anfangs einen Wolf und der Mischer der Fußbodenheizung versuchte ständig die wechselnden Temperaturen auszugleichen. Es hat dann einige Zeit gebraucht, bis ich die Charakteristik der neuen Anlage anfing zu begreifen. Aber das passt hier als Thema nicht rein.
..frag mich mal mit meinem überdimensionierten Öler, der hier mit Werkseinstellungen und Pumpe auf 5W eingestellt hingestellt wurde.. :kopfnuss: Das hätte nen ganzen Thread verdient, nicht nur nen Tweet ;) Aber dazu gibt's schon mehr als genug Threads..
 
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