Neue Gasbrennwertheizung - Hersteller, Leistung, Speichergröße?

[PhilSt90]

Guten Tag zusammen,

wir müssen in unserer Doppelhaushälfte die Heizung erneuern. Als Laie bin ich mittlerweile nach verschiedenen Vorschlägen/Eindrücken hinlänglich überfordert. Daher meine Hoffnung, hier etwas Unterstützung zu finden.

Zur Ausgangslage:

Das Haus ist von 1948, die Wände sind zwar dick, nach unserer Kenntnis aber ungedämmt. Der Dachboten ist 2005 ausgebaut wordenund in dem Zuge wurde das Dach gedämmt. Fenster sind doppelverglast von 2005. MaW, es ist nicht völlig unsaniert, aber sicher kein moderner Standard. Geheizt wird über Heizkörper, es gibt eine Badewanne und eine Dusche.

Wir kommen insg. auf ca. 140qm Wohnfläche (wenn man Abzüge für Dachschrägen rausrechnet vmtl. ca 150-160qm "Bodenfläche"). Dazu kommen noch ca 50qm Kellerfläche (voll unterkellert), die nicht beheizt sind.

Die alten Verbrauchsdaten liegen uns leider nicht vor, wären dadurch, dass zuletzt durch eine Person bewohnt wurde, vermutlich auch nicht aussagekräftig. Wir würden für 3-4 Personen planen.

Aktuell läuft eine Viessmann rexola biferal mit 18-12 kW "Leistungsbereich" und 20-13,5 "Wärmebelastungsbereich" von 1990. Speicher ist ein Viessmann VertiCell-NT von 1988 mit 180l Speicherinhalt.

Unser Plan war bislang, eine neue Gastherme zu beschaffen und einen Speicher zu wählen, der zumindest optional später mit Solarthermie gekoppelt werden kann. Wir haben ein Schrägdach nach Süden, mit allerdings einigen Fenstern (Objekt liegt in Hamburg - daher müssen wir auch 15% EE einplanen, bzw. 12,5% wegen iSFP).

Angebote/Feedback:

• Die Energieberaterin sagte, am besten wäre eine neue Gasheizung. Solarthermie musste sie mitreinschreiben, wäre auch denkbar, aber keine Präferenz.
• Angebot 1 schlägt die Wolf Comfortline TGB 2-30 vor, mit Wolf Solar-Warmwasserspeicher SEM-2 300.
• Angebot 2 die Wolf TGB-2-20, mit Wolf Rohrwendelspeicher TR-160 (152L). Die Idee wäre (soweit ich es verstanden habe), statt Solarthermie später PV zu installieren und dann ggf. einen Heizstab im Kessel zu platzieren, der damit betrieben wird. Solarthermie wäre bei uns wegen der Dachfläche schwierig.
• Angebot 3 (offensichtlich Thermondo) ist eine thermondo t1 (entspricht offenbar MHG ecoGAS ?) mit Leistungsbereich 6,1-18kW, dazu Austria Email HT120ER. Solarthermie wurde auch hier als nicht umsetzbar angesehen, PV würde wohl ebenfalls kaum ausreichen. Alternativ wurde noch eine Viessmann Vitodens 200 angesprochen.

Preislich liegt Angebot 3 deutlich unter Angebot 2 das leicht unter Angebot 1 liegt.

Das Problem mit Solarthermie kann ich nachvollziehen. Insgesamt hätte ich angesichts der offenen Regulierungslage ohnehin Skepsis, ob sich Solarthermie in geringem Umfang lohnt oder ob man nicht eher darauf setzt, dass in 10 Jahren Hybridlösungen aus Gas/Wärmepumpe auch bei alten Bestandsbauten Sinn ergeben. Dann macht es jetzt aber natürlich auch keinen Sinn hier Mehrkosten aufzuwenden um sich eine Nachrüstung offenzuhalten. Selbst wenn man dann nach Hamburger Gesetz bereits jetzt 15% Bio-Gas abnehmen muss.

Irritieren tut mich noch die Abweichung bei Leistungsstärke und Speichergröße. Wenn man mal mit irgendwelchen Tabellen aus dem Internet rumrechnet, kommt man bei so alten Häusern eigentlich eher zu einem Bedarf im Bereich 22-23kW, aber das ist natürlich nur sehr grob. Da der bisherige Kessel laut Aussage der Vorbesitzer immer gut ausgereichet hat, würde ich eigentlich auch annehmen, dass 18 kW auch künftig reichen. Oder ist da irgendein Denkfehler? Dazu frage ich mich, wie wichtig es angesichts unseres Sanierungsstands ist, eine niedrige Mindestleistung zu erreichen. Da liegen die Wolf-Modelle ja offenbar vor den thermondo-Vorschlägen.

Schließlich frage ich mich, ob 120L-Speicher nicht sehr knapp kalkuliert ist. Gleichzeitig ist mein (kurzfristig über Google erworbenes, d.h. fehleranfälliges) Verständnis, dass bei einer guten Gastherme ohnehin sehr kurzfristig nachgeliefert werden kann und viel Speicher eher ein Thema für Vorratsleistungen wie Solar etc ist.

Über ein paar Einschätzungen zu den genannten Modellen, der tendenziell sinnvollen kW-Leistung und der Speichergröße, und gerne auch Vorschläge zu anderen Herstellern/Modellen, würde ich mich freuen. Sollte ich irgendwas an relevanten Infos vergessen habe, versuche ich das natürlich nachzuliefer.

Besten Dank!

 

[cephalopod]

Zum WW:
Ich würde die Solarthermie abhaken, damit lässt sich kein Tesla aufladen

Lieber komplett auf PV setzen und für das WW eine BWWP einplanen.

Und bei der Fläche würden auch 2-14 kW für die Heizung völlig reichen.
Wichtig ist eine möglichst niedrige Mindestleistung!

Daher geht...

... mit Leistungsbereich 6,1-18kW

überhaupt nicht

 

[Dr Schorni]

Wir kommen insg. auf ca. 140qm Wohnfläche (wenn man Abzüge für Dachschrägen rausrechnet vmtl. ca 150-160qm "Bodenfläche").

Alllso: dann passt JEDES Gerät das bevorzugt 2 kW Mindest-Leistung UND mindestens ca 15kW liefert - mehr ist hier nicht erforderlich.
Wegen der WW-Bereitung nimmt man heute ein KOMPAKTgerät a la Viessmann Vitodens 333f und die entsprechend beugleich Modelle anderer Hersteller. Das wars, nun such mal mit den Vorgaben aus.

 

[PhilSt90]

Vielen Dank für diese schnellen und konkreten Einschätzungen!

Die 30 kW waren dann wohl "gut" gemeint. Gleichzeitig hätte ich gedacht, dass es wegen der mäßigen Isolierung nicht so wichtig wäre, niedrige Leistungsbereiche abzudecken. Lässt sich denn irgendwie abschätzen, wieviel man mit einem Gerät mit 2-3 kW Minimum gegenüber den 6kW aus dem Angebot spart? Ich frage, weil die Mehrkosten vmtl bei EUR 1-1,5k liegen werden.

Bei der Wasserspeichergröße stocke ich immer noch etwas. Mit dem Vitodens 333f wären es sogar nur 100l. Aber vermutlich ist mein Denkfehler, dass wir selbst dann gar nicht in der Lage sind, 100l heißwasser schneller aus dem System zu ziehen, als die Therme "nachfüllt"?

Vielen Dank nochmal!

 

[Dr Schorni]

Mehr als 15kW und gar mehr als 2kW Min-Leistung stehen nichtmal zur Diskussion, das IST bereits eindeutig entschieden anhand der Fakten.
Ein Schicht-LADE-Speicher ist seit 25 Jahren einfach nur Standard und hat neben der extrem besseren Hygiene auch .mehr Nominalleistung als ein altbackener-Gammelwasserspeicher.

 

[Heizi54]

Sollte man vor der Empfehlung für einen Vitodens 333-F mit Schicht-Lade-Speicher nicht mal nach der Wasserhärte fragen?

 

[cephalopod]

Bei der Wasserspeichergröße stocke ich immer noch etwas. Mit dem Vitodens 333f wären es sogar nur 100l. Aber vermutlich ist mein Denkfehler, dass wir selbst dann gar nicht in der Lage sind, 100l heißwasser schneller aus dem System zu ziehen, als die Therme "nachfüllt"?

Wir haben einen 120 Liter Speicher und betreiben ihn mit 42 Grad.
Damit können wir 12 Minuten am Stück Duschen und bis der Nächste dran ist, ist er schon lange wieder auf Temperatur

Sollte man vor der Empfehlung für einen Vitodens 333-F mit Schicht-Lade-Speicher nicht mal nach der Wasserhärte fragen?

Warum sollte die Wasserhärte bei niedriger WW Temperatur und geringer VL Temperatur Anhebung eine Rolle spielen?

 

[Dr Schorni]

Sollte man vor der Empfehlung für einen Vitodens 333-F mit Schicht-Lade-Speicher nicht mal nach der Wasserhärte fragen?

Nö, weil kein Mensch mit vollem Bewusstsein in seinem Haus zu hartes Wasser HAT!

 

[Heizi54]

Nicht jeder betreibt eine Wasserenthärtungsanlage, wenn er z.B. 15 d. H. hat.

@cephalopode: In unserem Haus stand und steht die Brauchwassertemperatur in dem 300 l Brauchwasserspeicher seit Jahrzenten bei ca. 43°C (Abschaltpunkt).
Obwohl an der Dusche die Wassertemperatur eher niedriger sein wird, muss ich jedes Jahr die Düsen des Duschkopfs wieder frei machen.
Wir hatten mal vier Thermostatbatterien an den zwei Duschen und zwei Badewannen. Obwohl deutsche Markenware haben alle vier nicht länger als ca. 20 Jahre gehalten. (Dass Thermostatbatterien in Duschen und Badewannen sowieso Blödsinn sind und Mischer immer ausreichen, weiß ich heute auch.)
Ich denke, auch bei 40°C fällt Kalk aus, natürlich nicht so viel wie bei 60°C.

Wenns gut läuft, dann werden wird dieses Jahr noch zwei 300 l-Brauchwasserspeicher von Buderus, der eine aus dem Jahr 1985, der andere aus dem Jahr 2000 verschrotten (im Zuge der Heizungserneuerung). Ich habe mir fest vorgenommen, mal einen Blick auf das Innere zu werfen. Der, aus dem Jahr 1985 lief eigentlich immer mit einem Abschaltpunkt von ca. 43°C, der andere immer unter ca. 48°C Abschaltpunkt.
Mich interessieren wirklich der Verkalkungszustand und auch der sonstige Zustand.

 

[KD-Sauerland]

@ Heizi54: Die Legionellen werden euch auf ewig dankbar sein.

 

[Heizi54]

Nicht ewig, nur 37 Jahre.
Ich sag aber auch nicht, dass das jeder so nachmachen soll.

 

[PhilSt90]

Besten Dank für die vielen Aussagen. Das Leistungsspektrum habe ich verstanden. Auch den Punkt zum (integrierten) Lade-System. Das nehme ich einmal mit den Anbietern aus. Auf den Rücklauf bin ich gespannt. Nur das Volumen des Speichers beschäftigt mich noch, darüber denke ich das Wochenende noch nach.

Wasserhärte laut Versorger im PLZ Gebiet übrigens 8.7 dh.

 

[PhilSt90]

Ich habe nun eine erste Rückmeldung mit Empfehlungen für vitodens 200w oder, mit noch etwas größerem Modulationsbereich, 300w.

Kombigerät wäre auch denkbar, allerdings wurde dabei das Problem der geringen Flexibilität bei Schäden und kombinierbarkeit, zB irgendwann mal mit Wärmepumpe oä angesprochen. Das fände ich durchaus valide Überlegungen. Platz und Optik sind übrigens nicht relevant, die Anlage kommt in einen geräumigen Kellerraum.

Wenn es kein Kombigerät sein sollte, wie wäre hier die Meinung zu 200w vs 300w? Wenn ich bei Google wuerlesen querlese, hält sich ungefähr die vage, welches Modell empfohlen wird, weil das jeweils andere fehleranfälliger wäre...

 

[Dr Schorni]

KOMPAKT-Gerät KOMBI is nochmal was anderes.
Also MIR ist bisher noch kein Ausfall zB des WW-Speichers hierbei beaknntgeworden, warum auch, das ist idR aus Edelstahl. Das bringt neben Effizienz, Effektivität, Hygiene nochmal ein Problem weniger. Warum solle man nun etwas nehmen was in allen Punkten deutlich schlechter UND von der Qualität MINDER ist, nur damit mans ggf vielleicht leichter austauschen kann und man dann wieder denselben alten Scheiss hat???

 

[PhilSt90]

Ok, vielen Dank, das macht in der Tat Sinn. Eine Umrüstung auf eine Hybridlösung ginge aber vmtl in der Tat nicht? Steht völlig in den Sternen, ob/wann das passieren würde, bei der aktuellen Entwicklung der Regulierung hätte ich aber eine Tendenz, Flexibilität zu erhalten. Auch wenn es natürlich frustiert, dass nur wegen der Unberechenbarkeit des Gesetzgebers zu machen.

Preislich wäre mir die 222f nun übrigens für ca EUR 11.5k und die 333f für ca EUR 13.1k angeboten worden. Mit Blick auf die Preise, die für die wolf Geräte aufgerufen wurden, hätte ich die grobe Vermutung, dass das relativ realistische Preise sind, jedenfalls aktuell?

Lohnt sich der Mehrpreis der 333f vs 222f wirtschaftlich? Dieselbe Frage bestünde letztlich bei der Alternative 200w vs 300w. Nur für das Farbdisplay wäre es mir etwas zu teuer, machen die 0.6kw niedrigeren Modulationsbereich wirklich soviel aus? Oder übersehe ich andere Vorteile?

Besten Dank, auch für den ganzen hilfreichen Input bislang!

 

[CorradoG60]

Oha, ich habe vor einer Woche eine neue 222F für 8200€ eingebaut bekommen. Sind regional schon ordentliche preisliche Unterschied.

 

[KarlZei]

Lohnt sich der Mehrpreis der 333f vs 222f wirtschaftlich? Dieselbe Frage bestünde letztlich bei der Alternative 200w vs 300w. Nur für das Farbdisplay wäre es mir etwas zu teuer, machen die 0.6kw niedrigeren Modulationsbereich wirklich soviel aus? Oder übersehe ich andere Vorteile?

Ja. Der 333-F hat einen praktisch wartungsfreien Edelstahlspeicher, der 222-F nicht. Der 300er Vitodens hat eine bessere Hydraulikgruppe aus Metall mit Volumenstromsensor. Und ja, das kann sich über die Lebensdauer betrachtet auch tatsächlich wirtschaftlich lohnen.
Und um das auch noch mal zu sagen: wenn immer möglich, das Kompaktgerät vorziehen. Hier also den 333-F ;-)

 

[cephalopod]

Und um das auch noch mal zu sagen: wenn immer möglich, das Kompaktgerät vorziehen....

... was allerdings nicht mit einer hier angedachten PV zu kombinieren ist

 

[KarlZei]

... was allerdings nicht mit einer hier angedachten PV zu kombinieren ist

Dein 'Andenken' ist für meine Antwort auf seine Fragen eher irrelevant.