Modernisierung Heizungsanlage

Diskutiere Modernisierung Heizungsanlage im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Sehr geehrte Forumsmitglieder, bei der Sanierung unseres Hauses haben wir schon vieles geschafft; jetzt steht noch die Neukonzeption der...

huldrych

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Sehr geehrte Forumsmitglieder,
bei der Sanierung unseres Hauses haben wir schon vieles geschafft; jetzt steht noch die Neukonzeption der Heizungsanlage an. Und dafür bitte ich um Rat und Unterstützung.
Folgendes ist gegeben:
- 180 qm zu beheizende Fläche
- Vitodens 200 (20 Jahre alte Gastherme)
- wasserführender Kaminofen Olsberg Tolima Aqua (10kW) soll installiert werden, da wir Brennholz zur Verfügung haben
Folgendes ist geplant
- eine BWP ohne eigenen Speicher (wie die Vitocal 262-A T2W), die im Sommer die Warmwassererzeugung übernimmt und dabei gleichzeitig einen Kellerraum kühlt.
- Alle drei Wärmeerzeuger sollen an einen einzigen Speicher angeschlossen sein, der Heizungswasser und Brauchwasser abgibt, also ein Schichtenspeicher oder ein Kombispeicher mit Tank-in-Tank.
Zunächst wäre ich dankbar für Rückmeldungen zu der angedachten Kombination. Dankbar wäre ich dann auch für Hinweise (a) welchen Speicher ihr für geeignet haltet und (b) welche Zusatzkomponenten die angedachte Kombination noch benötigt.
Vielen Dank!
 

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cephalopod

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Die BWWP soll bitte nur das machen, wofür sie ausgelegt ist: Warmwasser.
Die mit für die Heizung zu verwenden ist Blödsinn.
Von den Kosten her gibt es den WW-Speicher i.d.R. kostenlos dazu.

(eine BWWP ohne Speicher ist genauso teuer, wie mit)
 

huldrych

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Ja, die BWWP war in meinen Überlegungen nur für das Brauchwasser gedacht; sie würde den oberen Bereich im Schichtenspeicher oder eben den kleinen Tank bei einem Kombispeicher beheizen. Aus verschiedenen Gründen ist bei uns ein einziger Speicher sinnvoller als zwei.
 

Casi

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Die Kombination ist sinnvoll. Ich habe etwas ähnliches geplant und vor einige Tage hier gespostet. Die Reaktionen zum Schema waren positiv. Du kannst Schemen zum Beispiel im Viessmann Schemenbrowser sehen. Such dort einmal nach dem Vitocell 340-M. Das ist ein guter Heizwasserspeicher, in den Du aus Deiner alten Vitodens-200 und einer Wärmepumpe Wärme einspeisen kannst und für die Heizung und Warmwasser verwenden kannst. Natürlich nur abhängig von der Größe der Wärmepumpe, eine Brauchwasserwärmepumpe reicht natürlich nicht zum heizen, das Schema sieht eine Vitocal 250-A oder Vitocal 200-S vor. Leider kann ich nicht beurteilen, ob Wärmepumpe und Kaminofen Olsberg Tolima Aqua gleichzeitig angeschlossen werden können; dem steht sicherlich entgegen, dass die Wärmepumpe ihre Wärme jederzeit abgeben können muss, was nicht geht, wenn der Kaminofen den Speicher voll erhitzt hat. Also können sie nicht gleichzeitig laufen. Ob es eine technische Lösung für einen zeitversetzten Betrieb gibt, müssten die echten Profis hier im Forum oder Dein Heizungsbaumeister beurteilen.
 

huldrych

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Vielen Dank @Casi für deine Einschätzung.
Da ich kein Profi bin, tue ich mich schwer, mich in den Viessmann-Schemen zurecht zu finden. Zur BWWP Vitocal 262-A TW sind die angefügten Schemen aufgeführt. Leider kann ich nicht alle Elemente in den Plänen identifizieren (wie gesagt: ich bin Laie). Kann/ will mir jemand weiterhelfen? Welches Schema passt zu meiner Überlegung (wasserführender Kaminofen, Viessmann Gas-Therme Vitodens, Viessmann-BWWP Vitocal 262-A T2W - alle drei Erzeuger an einem Pufferspeicher)? - Ich frage hier ja nur deswegen, weil es schwierig ist, eine Firma zu finden, mit der man mal ergebnisoffen die Option durchsprechen könnte. Vielen Dank.
 

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Dr Schorni

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Im Normalfall schließt man den reaktionsschnellsten und leistungsstärksten Wärmeerzeuger (hier die Therme) im oberen Drittel an, da damit dann die WW-Versorgung immer und ggf schnell gewährleistet ist. Der ist Backup oder Booster für die beiden anderen.
Da die WP immer in möglichst kühlem Umfeld arbeiten sollte, schließt man diese ganz unten an wo sonst kein anderer WE hinwirkt und die WP kann ggf im Alleinbetrieb den ganzen Puffer versorgen. Was wiederum aber auch deren Nachteil ist, weil sie mit der kleinsten Leistung das größte Volumen versorgen muss - aber man hätte ja immer die Therme als Grundversorgung fürs obere Drittel.
Meiner Meinung nach wäre es besser den Ofen ganz unten einspeisen zu lassen - sofern dessen Wasserleistung mit einer üblichen meist eher abendlichen Brenndauer von 3-6 Stunden ausreicht den gesamten Puffer - also dessen energetischen Rest abzüglich des oberen Drittels bzw WP-Bereich - mindestens auf 60-70 Grad zu bringen. Heizt man ganztägig bringt man den gesamten Puffer ggf auf 90 bzw ist ja eh Winter und es erfolgt ja auch einen Wärmeabnahme zur gleichen Zeit.
Die WP wird dann in der Mitte angeschlossen. Sie muss dann lediglich ihr Drittel versorgen und dient als Vorwärmung für oben bzw versorgt beide oberen Drittel komplett wenn zB PV-Strom anfällt und man die Therme deaktiviert. Brennt der Ofen und bedient den ganzen Puffer meldet der WP-Fühler "Puffer bereits warm" und sie bleibt aus.
 

huldrych

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Vielen Dank, Herr Schorni, für die ausführliche, klare und informative Antwort. Toll, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben.
Lassen Sie mich die Kombination noch in meinen eigenen Worten formulieren.
(1) Offenbar benötigen wir einen Pufferspeicher mit drei Anschlüssen, da die drei Wärmeerzeugerwohl jeweils separat zu führen sind und nicht kombiniert an einem Zugang betrieben werden können. Im Moment habe ich den COSMO Puffersepeicher CPSK600mit 150l TWW-Speicher im Auge. Mal sehen, ob das damit funktioniert.
(2) Zum Betrieb der Brauchwasser-WP. Unser Haus ist umgeben von hohen Bäumen, sodass wir nur in ca. 6 Monaten zuverlässig PV-Strom generieren können. Eine maximale Ausnutzung der zur Verfügung stehenden Dach- und Wandflächen (durch Modul-Sondergrößen und Einzel- statt Strangschaltung der Module) wäre zu teuer und würde sich nicht lohnen. Für die 6 Monate ließe sich aber im sinnvollen finanziellen Rahmen wenige Module montieren. Damit würden wir die BWWP betreiben. Diese soll also sechs Monate im Jahr den WW-Bedarf alleine decken; die andern beiden Erzeuger wären "off". In den verbleibenden Monaten fällt die BWWP aus. - Wenn ich recht verstanden habe, würde die BWWP sinnvollerweise nur den oberen Bereich des Speichers bedienen; da die Gastherme zur Not einspringen muss, würde sie mit demnach mit dem mittleren Bereich verbunden werden.
(3) Der Kaminofen, der übrigens 3 kW in die Raumluft abgibt und 7kW in die Heizung einspeist, würde ganz unten angeschlossen werden, da er tatsächlich im Normalfall erst ab dem späten Nachmittag zum Zuge kommt.
Korrekt?
Vielen herzlichen Dank für Ihre Hilfe!
 
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cephalopod

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Damit würden wir die BWWP betreiben. Diese soll also sechs Monate im Jahr den WW-Bedarf alleine ". In den verbleibenden Monaten fällt die BWWP aus. -
Nicht unbedingt.
Sie braucht nicht viel Strom.
Wenn ich recht verstanden habe, würde die BWWP sinnvollerweise nur den oberen Bereich des Speichers bedienen;
Nö, sie hat üblicherweise einen eigenen Speicher.
Dieser sollte einen zweiten Wärmetauscher haben, den du für den Notfall mit deinem Heizungspuffer verbindest.
 

huldrych

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@cephalopod: Unser Plan ist allerdings einen Kombi-Pufferspeicher zu verwenden. Als BWWP ist geplant das Model Vitocall 262A 2TW.
 
Dr Schorni

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COSMO Puffersepeicher CPSK600
Um welchen handelt es sich denn genau?
1686485403333.png

PS: solche "Mutter/Kind"- oder "Speicher-in-Speicher"-Lösungen werden im allgemeinen NICHT empfohlen, da u.a. die Wärmeübertragung über die Wandoberfläche des kleinen TW-Speichers begrenzt ist und im Gegenzug als Ausgleich stark überhöhte Temperaturen benötigt.
DAS habe ich bei der Speicherbeschreibung ganz unten gefunden:
**** bei +70 °C Vorlauftemperatur, mind. 18 kW und 2.000 l/h (Heizungsvolumenstrom).
Ich persönlich halte auch die Speicherung von TRINKwasser für überholt im technischen, energetischen und vor allem hygienischen Sinne und würde immer ein Durchlaufverfahren anstreben.
 
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huldrych

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Die Abbildungen gehören zur CPSK-Serie, die alle als "Mutter/Kind"-Lösung konzipiert sind. Diese hatte auch @cephalopod bereits kritisch hinterfragt.
Daneben gibt es allerdings auch die CPSH-Serie, die als Durchlauferhitzer funktionieren. Nähere Informationen finden sich in den angefügten Dokumenten.
 

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huldrych

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Gut, dann also besser ein Hygienespeicher. Der erhöhte Energieaufwand bei der Tank-in-Tank-Lösung war mir nicht bewusst und bisher auch nicht begegnet. Ob die Installation der drei Wärmeerzeuger mit dem Speicher CPSH600 funktioniert muss ich noch klären.
Die BWWP Vitocal 262A T2W, die keinen eigenen Speicher hat, sondern mit dem Speicher CPSH600 zu verbinden ist, erscheint mir dennoch weiterhin als sinnvoll, denn: (a) die CPSH-Varianten mit einem zweiten Wärmetauscher sind deutlich teurer; (b) es wäre zusätzliche Regelungstechnik nötig; (c) Platzgründe.
 

Skubo

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@huldrych
du kannst deine 3 Wärmequellen in einen "normalen Heizungspufferspeicher" einspeisen (unten, mittig, oben) und dein Brauchwarmwasser über eine Frischwasserstation erzeugen, die auch den Puffer angeschlossen wird und im Durchlaufprinzip arbeitet.
z. B.:
 
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huldrych

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Noch einmal vielen Dank an alle, die sich bei der Klärung meiner Frage engagieren.
In Ergänzung zu unserer Diskussion habe ich noch weiter recherchiert. Dabei bin ich auf diese Viessmann-Foren-Diskussion gestoßen: Betreff: Vitocal 262 t2w an hygienepufferspeicher anbinden
Wie seht ihr das? Ich frage deshalb, weil auf meine Mail-Anfrage bei Viessmann eine negative Antwort kam: "Die Brauchwasserwärmepumpe Vitocal 262A T2W kann leider nicht an einen Kombipufferspeicher hydraulisch eingebunden werden. Für diese Vitocal 262-A T2W benötigen Sie einen reinen Brauchwasserspeicher." Nach allem, was ich mittlerweile in Erfahrung gebracht habe, scheint mir dies nicht zutreffend zu sein.
 
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cephalopod

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Siehe #2
Wann soll sie denn abtauen, wenn sie 600 Liter Wasser erwärmen muss?
 

JazHustle

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Die Abtauzeit hängt stark von vielen Faktoren ab, wie z.B. der aktuellen Temperatur des Wassers, der Umgebungstemperatur, der Leistung der Wärmepumpe, und so weiter. Daher ist es schwierig, eine genaue Zeit zu nennen, ohne diese spezifischen Informationen zu haben.

Wenn wir jedoch eine vereinfachte Berechnung durchführen und davon ausgehen, dass die Wärmepumpe eine Leistung von 10 kW hat und das Wasser von 10°C auf 60°C erwärmt werden muss, dann brauchen wir für 600 Liter Wasser etwa 8,3 Stunden (angenommen die Wärmepumpe arbeitet kontinuierlich mit voller Leistung, was in der Realität oft nicht der Fall ist).

Dies ist nur eine grobe Schätzung und die tatsächliche Zeit kann je nach den genannten Faktoren variieren. Es könnte auch hilfreich sein, einen Fachmann zu konsultieren, um eine genauere Berechnung durchzuführen.

Ich hoffe, das hilft dir weiter. Wenn du weitere Fragen hast, lass es mich wissen.

Die Kombination ist sinnvoll. Ich habe etwas ähnliches geplant und vor einige Tage hier gespostet. Die Reaktionen zum Schema waren positiv. Du kannst Schemen zum Beispiel im Viessmann Schemenbrowser sehen. Such dort einmal nach dem Vitoligno 300-C. Das ist ein guter Heizwasserspeicher, in den Du aus Deiner alten Vitodens-200 und einer Wärmepumpe Wärme einspeisen kannst und für die Heizung und Warmwasser verwenden kannst.
Es klingt, als ob du einen gut durchdachten Plan für dein Heizsystem hast. Bezüglich der Kombination von Wärmepumpe und Kaminofen könntest du tatsächlich auf das von dir erwähnte Problem stoßen. Eine Option könnte jedoch darin bestehen, eine Temperaturregelung zu implementieren, die es ermöglicht, dass der Kaminofen und die Wärmepumpe abwechselnd und nicht gleichzeitig laufen. Dabei wird der Kaminofen vorrangig genutzt, wenn er Wärme erzeugt, und die Wärmepumpe schaltet sich erst ein, wenn die Temperatur im Speicher unter einen bestimmten Wert fällt.
 
cephalopod

cephalopod

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Wenn wir jedoch eine vereinfachte Berechnung durchführen und davon ausgehen, dass die Wärmepumpe eine Leistung von 10 kW hat
Ääääh, er will eine BWWP(!) an einen Heizungspuffer anschließen. ☝
Die sind gaaanz weit weg von 10 kW! :oops:
 
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Modernisierung Heizungsanlage

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