Modernisierung: Gas-Brennwert durch LWWP oder Hybrid ersetzen

Diskutiere Modernisierung: Gas-Brennwert durch LWWP oder Hybrid ersetzen im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; DAS ist selbstredend und obligatorisch. Tatsache ist aber: man WEISS es nicht. Und mit Mutmaßungen, Hoffnung und Herbeten kann man nicht planen...
Dr Schorni

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Die Vorlauftemperaturen der Heizkörper in einem Heizkreis sind bei einem 2-Rohr-System immer praktisch identisch. Die Heizkörper müssen daher ggf. unterschiedliche Leistungen haben, um den jeweiligen Raum auf die richtige Temperatur zu bringen.
DAS ist selbstredend und obligatorisch.
Du meinst dass die HK unterschiedliche VT brauchen um den Raum zu erwärmen? Eigentlich befürchte ich das nicht,
Tatsache ist aber: man WEISS es nicht. Und mit Mutmaßungen, Hoffnung und Herbeten kann man nicht planen. Spätestens wenn am Ende die Anlage nicht sauber läuft oder uneffizient ist wird man handeln MÜSSEN, nur bekommt man dann DA den HK-Tausch nicht mehr gefördert.
 

cn3boj00

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Ja wie denn nun? Erst sagst du die VT sind in einem Zweirohrsystem identisch, und dann meinst du dass man es aber nicht weiß? Die Heizung stellt eine betsimmte VT bereit (bei meiner Gastherme außentemperaturgeführt), und die geht über den Verteilkreis an alle HKs. Die Heizkurve habe ich so eingestellt, dass es dabei in allen Räumen so warm wird wie ich es mir wünsche. Die Thermostatventile nutze ich nur, wenn ich es in einem Raum (z.B. Schlafzimmer) deutlich kälter haben will. Wo ist jetzt dein Problem? Ich hab auch nicht vor die Anlage selber zu planen und zu bauen, dass überlasse ich dem HB. Ich möchte lediglich wissen und verstehen was er tut und ob das was er tut und anbietet sinnvoll ist. Denn blindes Vertrauen gegenüber Handwerkern habe ich mir spätestens seit dem Hausbau abgewöhnt.
 

cn3boj00

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Viessmann macht dazu Angaben im "Planungshandbuch Wärmepumpen". Ist zwar schon etwas älter, dürfte aber auch für die neue WP-Generation in etwa passen. WP-Leistung * x Liter. Dabei reicht x von 3l (Mindestvolumen) über 20l (Laufzeit) bis 60l (Sperrzeit).
Dann würde das Angebot mit einem 300 L WW-Speicher und einem 400L Puffer-Speicher Sinn machen. Aber für 2 Kessel fehlt mir eben der Platz, deshalb benötige ich etwas kombiniertes. Und hier kann es schon losgehen, dass man sich auf bestimmte Hersteller festlegen muss. Der Monoblock mag dann von etlichen Herstellern recht ordentlich sein und passen, aber der Zuschnitt bzw. die Kombination der Innenmodule können dann entscheidend sein. Jetzt weiß ich, wonach ich bei den Herstellern (auch) schauen muss.
 
Wolle-e

Wolle-e

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Deshalb ist bei mir der Vitocell 120 zur Vitocal 250A eingeplant, da brauche ich nicht mehr Platz wie der jetzige Heizkessel plus Brauchwasserbehälter.

Hat 200 l Brauchwasser und 400 l Puffer.
 

cn3boj00

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Deshalb ist bei mir der Vitocell 120 zur Vitocal 250A eingeplant, da brauche ich nicht mehr Platz wie der jetzige Heizkessel plus Brauchwasserbehälter.

Hat 200 l Brauchwasser und 400 l Puffer.
Kannst du mal bitte den genauen Typ posten, habe das im Katalog nicht gefunden. Aber er ist dafür nicht bivalent, also Solarthermie kann nicht angebunden werden?

BTW die Daikin, die auch in der engeren Wahl war, hat keine Pufferspeicher. Gibt es auch nicht. Kann das damit zu tun haben dass die die Abtauenergie aus dem WW-Speicher nehmen? Sperrzeiten werden natürlich nicht gepuffert, ist bei der Heizung sicher kein Problem, aber beim WW kann es schon eng werden. Nächste Woche bin ich in einem Daikin-Laden, da kann ich mal fragen.
Wenn ich die ganzen Dinge so beäuge ist eine Hybridanlage vlt. doch noch nicht ganz vom Tisch? Leider arbeiten beide Hybride, die Vitocaldens 222 als auch die Daikin R Hybrid noch mit R410A als Kältemittel.
 
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Defrost

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DAS ist selbstredend und obligatorisch.

Tatsache ist aber: man WEISS es nicht. Und mit Mutmaßungen, Hoffnung und Herbeten kann man nicht planen. Spätestens wenn am Ende die Anlage nicht sauber läuft oder uneffizient ist wird man handeln MÜSSEN, nur bekommt man dann DA den HK-Tausch nicht mehr gefördert.
Deswegen sag ich ja, wenn das nicht bis ins kleinste richtig durchgeplahnt und berechnet ist, kommt das böse erwachen erst wenn der nächste Winter kommt. Und dann ist es halt Kacke.
 
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Dr Schorni

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Erst sagst du die VT sind in einem Zweirohrsystem identisch, und dann meinst du dass man es aber nicht weiß?
Ich glaub wir verstehen uns FAST. Klar ist aber NUR, dass an jedem HK dieselbe VT ansteht. OB diese aber die JEWEILS minimalste auf den jeweiligen HK bezogen auf die Raum-Heizlast ist weiß man halt NICHT.
Die Heizkurve habe ich so eingestellt, dass es dabei in allen Räumen so warm wird wie ich es mir wünsche.
Eben. Denn die bisherige Heizkurve ist naturgemäß zu/so hoch, dass auch der "kleinste"* HK genügend Leistung abgibt.
* klein im Sinne auf sein Potential dies auch mit geringeren VT zu können!
dass überlasse ich dem HB
...ja , aber idR hat der weder Zeit noch das intellektuelle Potential. Deren Kopf ist nur noch voll mit "Fördergelder und Aufträge aufblasen"!
Denn blindes Vertrauen gegenüber Handwerkern habe ich mir spätestens seit dem Hausbau abgewöhnt.
DAS ist auch wirklich anzuraten!! Sonst ist eins ga ran tiert: MURKS!
 

cn3boj00

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Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es Murks wird, so groß ist, wieso werben dann die Hersteller so auffällig damit, dass ihre Lösung auch für Modernisierungen und mit Radiatoren tauglich ist? Und wie steht das im Zusammenhang mit meiner Frage? Ich könnte jetzt schlussfolgern: wahrscheinlich wird es mit ner reinen LWWP Murks, also doch lieber die Hybridlösung. Der Brenner schafft die VT allemal. Andererseits, auch eine WP sollte gewisse Reserven haben, und wenn es 5° sind, sonst ist sie m.M. nach schlecht geplant. Und wenn man annimmt, dass meine jetzige HK immer noch zu hoch ist, besteht ja Potenzial zum Besseren. Also was willst du mir nun eigentlich raten? Ja klar, dass ich zu einem Ing-Büro gehe. Aber das werde ich später entscheiden.
 
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Wolle-e

Wolle-e

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Die Werbung ist das Eine, der praktische Einsatz in einem individuellen Haus das Andere. Ich habe von einem persönlich Bekannten und sehr versierten Heizungsbauer meine Heizlast bestimmen lassen. Die Energieberater wären erst in einem halben Jahr gekommen. Wir haben vor Ort alles aufgenommen, die Schwachstellen objektiv besprochen und bewertet, dann hat er mir ein Angebot gemacht.
Mir ist klar, das ich nicht die JAZ erreiche, damit ich wesentlich günstiger gegenüber Öl komme. Aber ich möchte weg vom Öl und darum nehme ich das Geld solange in die Hand, solange die Förderung so wie jetzt ist.
Heizkörper werden alle ausgetauscht und ca. 100 m2 FBHZ sind schon mal für niedrige Vorlauftemperaturen geeignet. Die Fenster sind noch ein Schwachpunkt, es kann sein, das ich da einzelne austausche. Unterstützung habe ich allerdings noch durch einen Holzofen.

Wunder sollte man sich nicht erwarten und ob man was spart, sieht man erst im Winter, da kann ich nur beipflichten. Gute Planung setze ich voraus.
 

cn3boj00

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Bei Öl ist der Umstig ja fast selbstverständlich. Ich könnte es mir einfach machen und einen neuen Gasbrennwertkessel hinhängen. Würde nicht mal die Hälfte einer WP (Förderung schon eingerechnet) kosten. Aber ich möchte auch lieber auf eine zukunftsfähige Technik setzen und das Geld dafür in die Hände nehmen. Ich denke, die Heizlast zu bestimmen ist nicht das schwierigste. Das schwierige ist doch zu beurteilen, ob das Angebot dann tatsächlich zu den Anforderungen passt. Und ein HB der etwas verkaufen will macht das schon, allerdings sind momentan alle gut ausgelastet, bis jetzt erhalte ich eher die Ansage: diese Jahr wirds eh nix mehr... Meine Heizlast liegt übrigens nach verschiedenen Berechnungsmethoden zwischen 5,1 und 6,1 kW.
Ob also eine Vitocal 250-A mit 9, 7kW bei A-7W35 das richtige ist weiß ich immer noch nicht, denn W35 ist nicht mein Korridor, und für W45 oder W55 gibt es nichts im Datenblatt (das bringen andere besser). Deshalb finde ich es sinnlos, wenn Hersteller mit VL 70° für Modernisierung Werbung machen aber keine Daten für solche Bedingungen angeben. Und eine kleinere Vitocal gibt es gar nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich unter normalen Bedingungen gut mit VL<45° klar komme, wenn aber draußen mal -25 Grad werden sind sicher mehr nötig. Dass dann zugeheizt und es eben teurer wird ist mir auch klar. Das ist wohl besser als überdimensioniert und ständig taktend.
Damit sind wir fast wieder am Anfang des Threads, auch wenn ich inzwischen jede Menge nützliche Infos und Tipps hier bekommen habe, das war sehr lehrreich, und ich bedanke mich dafür.

BTW @Wolle-e wenn das der Vitocell 120-E ist, der passt bei mir gar nicht durch die Tür...
 

KarlZei

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Ob also eine Vitocal 250-A mit 9, 7kW bei A-7W35 das richtige ist weiß ich immer noch nicht, denn W35 ist nicht mein Korridor, und für W45 oder W55 gibt es nichts im Datenblatt (das bringen andere besser).
Suche doch mal hier: Produktdatenbank-get.at
Dort gibt es mehr Daten (z.B für A-7/W55) und ein aktuelles Datenblatt mit Diagrammen.
 
Wolle-e

Wolle-e

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Ich habe vor meinem eigenen Hausbau bei einigen Häsern mitgeholfen, da war mir klar bei der Planung, der Zugang zum Heiz und Tankraum muss möglichst gut sein.
So habe ich Türen mit 1 m und möglichst gerade Wege.

@cn3boj00 , Du hast schon ohne Isolierung geschaut, der wird ausgezogen eingebracht, sonst könnte ja keiner nachrüsten.

Aber hast schon Recht, ohne genaue, professionelle und unabhängige Beurteilung der individuellen baulichen Situation ist das für uns Laien nicht einfach.
Zumal man sich ja wieder für viele Jahre festlegt und bei Fehlern nochmal Geld in die Hand nehmen muss.

Meine Heizlast ist knapp über 10 kW, aber ich hatte meine Vorlauftemperatur immer schon bei max. 50 Grad für die Heizkörper eingestellt und so denke ich könnte das reichen, bzw. es wird nicht teurer als Öl.
 

cn3boj00

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@KarlZei Danke für diesen ausgezeichneten Link! Warum gibt Viessmann auf seiner Webseite nur ein verkürztes Datenblatt aus?
Nun sieht man endlich mal, dass der COP unter 45° deutlich abfällt. Damit sich die Kosten gegen Gas rentieren sollte der COP mindestens 3,5 betragen, wie ich mal aus unseren Strompreisen abgeschätzt habe, wird bei stärker steigenden gaskosten natürlich günstiger. Bei Öl sollte es noch günstiger werden.
Da ja nun die VT aber eine Funktion der AT ist (ich denke das machen WP-Regelungen auch so?) dürfte es bis etwa -5° kein Problem sein, erst darunter. Und bei sehr tiefen Temperaturen nähern sich die COP-Werte ja sehr an.

@Wolle-e Wenn du deinen Jahresölverbrauch kennst kannst du deine Kosten überschlagen, hast du das mal gemacht?
 

KarlZei

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Warum gibt Viessmann auf seiner Webseite nur ein verkürztes Datenblatt aus?
Das würde mich tatsächlich auch interessieren.
Damit sich die Kosten gegen Gas rentieren sollte der COP mindestens 3,5 betragen,
Eher SCOP oder gleich JAZ. Zumindest ist der SCOP für W55 angegeben und der beträgt fast 3,9. Die JAZ liegt laut Rechner auch bei knapp 4.
Die o.a. 'Bedingung' sollte also auch real erfüllbar sein.
 

cn3boj00

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Eher SCOP oder gleich JAZ. Zumindest ist der SCOP für W55 angegeben und der beträgt fast 3,9. Die JAZ liegt laut Rechner auch bei knapp 4.
Die o.a. 'Bedingung' sollte also auch real erfüllbar sein.
Ja richtig, JAZ ist natürlich besser, der COP ist ja nur ein "Laborwert". Aber der Vergleich konkreter COP-Werte lohnt sich schon mal, und dank der Datenbank geht das recht schnell. Noch besser als die Vitocal dürfte die Alpha Innotec LWDV91 und auch die Wolf CHA abschneiden, die Lambda sowieso. Nur die Daikin Altherma 3H ist leider nicht vertreten, da studier ich noch mal Datenblätter. Das wären meine 5 Kandidaten, für die es auch in Umgebung HBs gibt. Dann kommt es wohl letztlich noch auf den Gerätezuschnitt im Innenraum an.
Und je länger ich nachdenke, um so weniger wird mir der Sinn eines großen Pufferspeichers klar.
 
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KarlZei

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Und je länger ich nachdenke, um so weniger wird mir der Sinn eines großen Pufferspeichers klar.
Für den zuverlässigen Betrieb der WP wird, wenn überhaupt, nur ein kleiner Pufferspeicher mit ein paar 10l benötigt. Und der ist eh meist dabei. Wenn Du aber während einer EVU-Sperrzeit noch ein wenig weiterheizen, die Laufzeiten der WP deutlich verbessern und/oder eine Verbesserung der Warmwasserbereitung (FriWa mit z.B. Vitocell 120-E) willst, führt an einem deutlich größeren Puffer kein Weg vorbei. Also ist die Puffergröße doch letztlich Deine Entscheidung ;-)
 
Wolle-e

Wolle-e

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Heizkosten sind über 25 Jahre dokumentiert und passen zur Auslegung.
Somit ist mir klar, das ich keine große Einsparung haben werde, aber weg vom Öl bin.

Genau wegen unseres Warmwasserverbrauchs und der Nutzung von überschüssigem Strom der Photovoltaik (Überheizen) wurde mir der Vitocell 120-E empfohlen.
 
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