Modernisierung: Gas-Brennwert durch LWWP oder Hybrid ersetzen

Diskutiere Modernisierung: Gas-Brennwert durch LWWP oder Hybrid ersetzen im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Okay dann wird der HB das dann schon richtig machen. Was frag ich auch.

cn3boj00

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Okay dann wird der HB das dann schon richtig machen. Was frag ich auch.
 
Dr Schorni

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immer ganz tief drin
DAS glaub ich ja eher NICHT....DA hab ich schon längt alle Hoffnung aufgegeben...der wird vielleicht irgendwas MACHEN...aber DAS wars!:thumbdown:

@socko ehyyy, ICH bin doch hier der etwas kantig-harte Typ!!:rolleyes:

@Threadstarter-mit-dem-komplizierten-Nick, ich wette Du kannst mehr als Dein Heizer!:thumbup:
Gaaanz langsam: Nehmen wir die 5,4kW die "bewegt" werden müssen bei 5K Spreizung (45/40) dann sind das ca 900l/h Umlaufwassermenge.
Nun nimm Deine ermittelten HK-Leistungen. Pro 100W müssen dann 17l/h fließen. Du hast Deine Rohr-Querschnitte, INNENmaß feststellen, Querschnittsfläche ermitteln und dann mit der zugeteilten Wassermenge schauen ob man so unter 1m/sec bleibt.
Soh! JETZT-haste-en-Geschäft-fürs-Wochenend....und Socko seine Ruhe😆
 

cn3boj00

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Danke, so hat man doch eine Basis. Ich muss ja nicht alles gleich studieren, das Thema Heizung ist ja nicht das einzige in meinem Leben. Wenn alle alles gleich studieren würden bräuchte man keine Foren. Tut mir leid für meinen Nick, den hat mir meine Firma mal verpasst und seitdem hab ich mich daran gewöhnt.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
MIR macht das NICHTS aus mit Deinem Nick, ich konnt ihn nur nicht auswendig schreiben. Ich vergaß zu erwähnen, dass Du natülisch das als Strang-Schema wie ein Baum aufbauen musst, da es ja auch gemeinsame Sammel/Verteil-Leitungen gibt.
 

cn3boj00

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Danke für die Berechnungshinweise. So weit habe ich das jetzt mal nachgerechnet. Wasserdurchfluss 925 L/h bei 5° Spreizung, bei 10° die Hälfte. Die Rohre sind 7/8", Innen-D knapp 20mm, Für den Querschnitt ergäbe sich eine Fließgeschwindigkeit von 0,87 m/s, bei 10° entsprechend die Hälfte. Das Strang Schema kenne ich aber nicht, die Rohre liegen im Estrich :). Und die HK selber sind nur mit 5/8" angeschlossen, wobei ich annehme dass das immer nur die letzten ca.10 cm sind, soweit ich mich ganz dunkel erinnern kann als ich die Rohre vor 23 Jahren noch ohne Estrich rumliegen sah, und ich würde es wohl auch als Baum bezeichnen, ich weiß aber nicht wie viele HK jeweils an einem "Ast" hängen. Und wie wäre das nun zu bewerten?
 
Dr Schorni

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An sich ist das im EFH immer gleich: vom WE 100%/xxxW abgehend verteilt sich das geschossweise (zB 30%/xxW) und da dann in Reihe* auf die HKs (jeweils wenige Prozent/xW).
* eine Stern-Verlegung, von einem Stockwerkverteiler direkt an jeden einzelnen HK (und wieder zurück) macht man an sich nicht, da das zu viele Rohrmeter kostet.
 

cn3boj00

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Und wie ist das nun bezüglich der WP-Effizienz zu beurteilen? Auch dass Die HK nur mit 16er Rohr angeschlossen sind? Es muss ja nicht das ganze Wasser durch jeden Heizkörper?
 
Dr Schorni

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Eben. DESHALB den "Baum" und meine Darstellung in %/W : zB Heizlast 10kW = xl/h , die müssen durch den Hauptstrang, dann zB jeweils 5 kW entsprechend l/h in jedes Geschoss, dort bis zum ersten HK zB die 5kW, zum zweiten nur noch zB 4, zum dritten nur noch 3 usw - jeweils im Stockwerksstrang - und zu jedem HK dann natürlich zB die 1kW. Denn entsprechend KÖNNEN sich die Rohre ja verjüngen. Macht man aber meist der Einfachheit halber nicht, da man dann zu viele Rohrquerschnitte auf der Baustelle verwalten muss und mehr Reduzierstücke benötigt. Das hat JETZT den Vorteil dass man meist als Strang EINEN großen Querschnitt hat - in der Hoffnung dass DER ausreichend groß ist.
Die Reihenfolge der HKs kann man durch Ausprobieren herausbekommen indem man die mutmaßlichen nacheinander aufdreht .
 

cn3boj00

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Ich habe ein 2-Rohr-System, da werden alle HK gleichzeitig warm.
Aber nun kommen wir mal auf meine Frage zurück. Wenn wir die Hybridlösung streichen, was ist dann mit der Vitocal 250-A? Sie hat bei -7/35 eine Leistung von 9,7 kW und einen COP 3,16, bei 2/35 sind es 5,8 und 4,46, die Regelung geht von 2,2 bis 11 kW. Ist das okay oder gibt es bessere Alternativen? Bei Lambda muss ich auf jeden fall bis Q2/2023 warten und mir selber einen Installateur suchen.
 
Defrost

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Wir klopfen die Chancen und Machbarkeit ab. NAT -14* ist natürlich bei ner LUFT-WP naja ...nicht grad weltklassespitzensuper. Aber der Vorteil der 21er und 22er ist ja.....man kann durch Aufrüstung auf 33er viel verbessern.😆 Nehmen wir mal glatte 50/40 VL/RL bei -14 und nur mal um ne Hausnummer zu bekommen nen 22er, der zum 33er mutiert: der bringt dieselbe Leistung dann mit WP-freundlichen 42/36 :thumbup: SO-einfach-ist-die-Welt;)
*steht doch schon im Eröffnungs-Posting! MannMannMann-ich-werd-alt...
Lass mal machen, beim Thema Wärmepumpen sind schon einige nach getaner Arbeit im nächsten Winter wach geworden.
 

cn3boj00

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Danke für solche hilfreichen Beiträge.
 

KarlZei

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Ich habe ein 2-Rohr-System, da werden alle HK gleichzeitig warm.
Also funktioniert das trotz der 'dünnen Rohre' und kann die erforderliche Wärme an die Heizkörper bringen. Kein Wunder bei der geringen Heizlast. Zum Problem kann hier aber der für die WP erforderliche Volumenstrom werden, der üblicherweise höher ist als bei einer normalen Heizung; auch wegen der idealerweise geringen Spreizung. Das wäre aber ein lösbares Problem; Pufferspeicher...
Wenn wir die Hybridlösung streichen, [...]
Ja, die macht bei dem geringen Energiebedarf aus meiner Sicht keinen Sinn. Sie wird sich nie amortisieren bzw. kostet bei den derzeitigen Energiekosten am Ende mehr als sie nutzt. Und ich würde nicht darauf setzen, dass sich die Energiekosten zugunsten Gas entwickeln werden ;-)
[...] was ist dann mit der Vitocal 250-A? Sie hat bei -7/35 eine Leistung von 9,7 kW und einen COP 3,16, bei 2/35 sind es 5,8 und 4,46, die Regelung geht von 2,2 bis 11 kW. Ist das okay oder gibt es bessere Alternativen?
Alternativen gibt es sicherlich. Aber die technischen Daten sind schon recht gut und liegen auf dem Niveau der guten Mitbewerber (ohne Lambda). Und sie reicht natürlich locker für Dein Haus. Aber Du wirst wegen der niedrigen NAT und den vermuteten Vorlauftemperaturen bei NAT keine übermäßig guten Werte erreichen können. Der JAZ-Rechner wirft bei 55°C Vorlauf 'nur' eine zu erwartende JAZ von max. 4 aus. Bei 45°C VL wären es ca. 10% mehr.
Als Problem könnte man sehen, dass die Vitocal eine Neuentwicklung ist und gerade erst auf dem Markt gekommen ist.
Bei Lambda muss ich auf jeden fall bis Q2/2023 warten und mir selber einen Installateur suchen.
Kein Wunder bei den (noch) geringen Produktionszahlen.
 

cn3boj00

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KarlZei, danke für dieses sehr hilfreiche Statement. Der Mindestvolumenstrom der Vitocal ist 1000 L/h. Über Pufferspeicher wird ja kontrovers diskutiert, aber ich hab mir auch gedacht dass es hilfreich sein könnte. Die Vitocal hat einen integrierten Pufferspeicher, aber nur 16 Liter. Ich hab keine Ahnung über die benötigte Größe. Im Angebot das ich habe ist ein externer Pufferspeicher von 400 (!) Liter dabei, wenn ich das richtig gesehen habe. ist aber ein Kessel, genau so groß wie der WW-Speicher, und für 2 solche Kessel habe ich keinen Platz. Die Alpha Innotec 91-1/3 mit Hydraulic-Tower HSDV-12.1 hätte 280 L WW-Speicher und 82 Liter Puffer integriert in einem Turm.
Allerdings weiß ich da nicht ob meine vorhanden Solarthermie noch anschließbar ist (bei einem Vitocell bivalent ginge das), oder ob ich die sowieso rückbaue. Das Thema Solarthermie wird ja auch kontrovers diskutiert.
Viele Grüße
 

KarlZei

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Über Pufferspeicher wird ja kontrovers diskutiert, aber ich hab mir auch gedacht dass es hilfreich sein könnte.
Idealerweise hat man keinen Pufferspeicher, weil der negativen Einfluss auf die Effizient der WP haben dürfte. Aber zum einen kann er aus hydraulischen Gründen erforderlich sein (Mindestlaufzeit, Mindestwassermenge), was aber eigentlich durch den integrierten Speicher erschlagen sein sollte. Zum anderen kann er während ev. EVU-Sperrzeiten hilfreich sein, wenn keine FBH vorhanden ist. Dann muss er aber deutlich größer sein als der integrierte und die o.a. 400 Liter dürften passen. Er hilft generell natürlich auch, die Taktrate der WP bei geringem Wärmebedarf zu verringern, bzw. die Laufzeiten der WP deutlich zu verbessern. Problem sind dabei naturgemäß die Wärmeverluste des Speichers selbst. Ist aber nicht ganz so tragisch, wenn er in der thermischen Hülle des Hauses steht. Und man könnte ihn auch noch zusätzlich dämmen.
und für 2 solche Kessel habe ich keinen Platz.
Man könnte alles in einem Speicher kombinieren und bei vorhandener Solarthermie-Anlage (STA) wäre das für mich allemal eine Überlegung wert. Stichworte Hygienespeicher und Kombispeicher. Die können bei Bedarf von mehreren Wärmeerzeugern parallel geladen werden und liefern auch bei größeren Haushalten ausreichend Warmwasser.
Allerdings weiß ich da nicht ob meine vorhanden Solarthermie noch anschließbar ist (bei einem Vitocell bivalent ginge das), oder ob ich die sowieso rückbaue. Das Thema Solarthermie wird ja auch kontrovers diskutiert.
Das habe ich in der Vergangenheit auch kritisch betrachtet. Aber die gestiegenen Gas-Preise haben das grundlegend geändert. Denn mit denen haben sich die Amortisationszeiten einfach mal (mehr als) halbiert. Und natürlich lässt sich eine WP gut mit einer STA verheiraten.
Ich würde die STA erst zurückbauen, wenn ich den Platz für eine PV-Anlage bräuchte, wenn die am Ende wirtschaftlicher ist.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Ich habe ein 2-Rohr-System, da werden alle HK gleichzeitig warm.
Nicht direkt, eine kleine zeitliche Differenz besteht da ja schon, das kann man an sich gezielt erspüren ggf zu zweit.
Wenn nun Puffer und Rohrquerschnitte geklärt sind bleibt halt immernoch das Problem der Heizkörper bzw deren VL-Temperatur und somit der WP-Effizienz. Erfahrungsgemäß sind da IMMER ein zwei drei dabei die stören.
 

cn3boj00

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Du meinst dass die HK unterschiedliche VT brauchen um den Raum zu erwärmen? Eigentlich befürchte ich das nicht, bis auf das Bad im OG, wo nur ein "Handtuchheizer" installiert ist. Den könnte ich noch durch Austausch in der Heizleistung annähernd verdoppeln.
Eher Sorge macht mir der Mindestvolumenstrom, der bei der Viessmann 1000 L/h, bei Alpha Innotec oder Wolf 1600 L/h beträgt.
 

KarlZei

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Du meinst dass die HK unterschiedliche VT brauchen um den Raum zu erwärmen?
Die Vorlauftemperaturen der Heizkörper in einem Heizkreis sind bei einem 2-Rohr-System immer praktisch identisch. Die Heizkörper müssen daher ggf. unterschiedliche Leistungen haben, um den jeweiligen Raum auf die richtige Temperatur zu bringen.
Eher Sorge macht mir der Mindestvolumenstrom, der bei der Viessmann 1000 L/h, bei Alpha Innotec oder Wolf 1600 L/h beträgt.
Das ist allerdings der für das Abtauen erforderliche Volumenstrom. Der wird nur kurzzeitig benötigt und dürfte durch Puffer und Heizkörper passen.
Im Heizbetrieb darf der Volumenstrom geringer sein (>600l/h). Da sollte es dann auch keine nennenswerte Probleme mit Strömungsgeräuschen geben. Die Heizkörper sind ja eh abgeglichen und die Thermostate immer weitgehend offen. Und sicherlich wird in Deinem Fall auch ein Überströmventil eingebaut sein, über das immer ein ausreichender Volumenstrom gewährleistet ist, falls es doch mal zu wenig Durchfluss im Heizkreis gibt.
 

cn3boj00

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Kann man das notwendige Volumen für einen Pufferspeicher berechnen? Entschuldigung, ich hab noch nicht gegoogelt...
 

KarlZei

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Viessmann macht dazu Angaben im "Planungshandbuch Wärmepumpen". Ist zwar schon etwas älter, dürfte aber auch für die neue WP-Generation in etwa passen. WP-Leistung * x Liter. Dabei reicht x von 3l (Mindestvolumen) über 20l (Laufzeit) bis 60l (Sperrzeit).
 
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