Modernisierung: Gas-Brennwert durch LWWP oder Hybrid ersetzen

[cn3boj00]

Hallo, da meine Vitodens 100 nun langsam immer öfter streikt nachdem sie jahrelang brav ihren Dienst versehen hat muss ich über einen Ersatz nachdenken.
Das Haus ist BJ 1999, 153m² beheizte Fläche, Heizenerigiebedarf 10010 KWh/a, NAT -14°, Flachheizkörper überall, kein Keller. Im Hausanschlussraum steht neben der Vitodens noch ein Vitocell 100 mit 300Liter, Warmwasserbedarf ca 75m³/a. Außerdem ist eine reparaturbedürftige Solarthermieanlage vorhanden, welche immer Probleme gemacht hat.

In unserer Ecke scheinen alle HB nur Viessmann zu machen, ich habe zwei Angebote für eine Vitocal 250-A (9,7 kW) mit Vitocell 100. Ein dritter HB hat jetzt eine Hybridanlage mit Vitocaldens 222-F vorgeschlagen. Gas ist ja schon da. Angeblich entscheidet sie nach Gas- und Strompreis selber womit gerade am günstigsten geheizt werden kann. Sie hat aber nur einen integrierten 130L - Wasserspeicher, das sei aber ein Ladespeicher der sehr schnell WW nachliefern kann und auch für 5 Personen ausreichend wäre.
Ich oute mich mal als ziemlichen Laien, habe aber das Gefühl, dass die HB sich auch nicht sehr mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut machen und keine großen Berechnungen anstellen, sie verbauen das was sie andernorts in einer ähnlichen Situation schon mal verbaut haben.

Vielleicht können die Experten hier mal beide Konzepte bewerten. Den Umstand, dass ein Gasanschluss eine Grundgebühr kostet und ein Gaskessel eine spezielle Wartung braucht samt Schofeger ist mir bewusst. Mir geht es wirklich erst mal nur um das technische Konzept.
Auch Ratschläge zu Alternativen sind interessant, auch wenn es schwierig ist da einen HB zu finden. Deshalb hab ich mal direkt Kontakt zu Alpha Innotec und Lambda aufgenommen.
Viele Grüße Joe

 

[socko]

Um das verkürzt darzustellen, 2 elementare Dinge.

Entweder kann eine WP die nötige Vorlauftemperatur für dein Objekt im Winter nicht liefern.
und/oder
die Leistung ist zu gering bei AT und daher braucht man eine große WP für und in der "normale" Heizperiode ist die zu groß, Taktung. (Genau wie beim Monstergaskessel)

Das macht den Unterschied zwischen Hybrid und Einzelsystem.

Dieser "Effizienz" oder "Wirtschaftlich" Blödsinn ist Glaskugelseherrei. KEINER hat den Überblick welcher Energieträger wann und was kosten wird.
These: bei Stromausfall, weil wir eine tolle Energiepolitik haben, geht weder das eine NOCH das Andere. Da hilft dir nur ein Scheitholzofen.

 

[cn3boj00]

Hallo Socko, danke für diese Einschätzung. Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass eine WP kein Problem für unser Haus darstellen sollte. Es ist ziemlich gut gedämmt (war damals ein "Niedrigenergiehaus"). Natürlich geht es nicht mit 35° Vorlauf, aber 50 sollte reichen. Die Vitocal 250-A soll ja theoretisch bis 70° machen können, wie auch die Lambda. Deshalb neige ich eher dazu Gas zurückzubauen. Die 250-A ist auch moderner, mit Propan als Kältemittel. Allerdings habe ich kein Gefühl, wie das in der Übergangszeit wird. Das empfohlene Gerät (ist wohl auch das kleinste) hat eine Nennleistung von 9,7 kW (A-7/W35), die Regelung geht von 2,6 bis 12 kW. Mein Heizbedarf liegt wohl etwa bei 5,6 kW. Ist sie zu groß? Wie macht eine WP eigentlich im Sommer WW?
Was die Vitocaldens betrifft, wie ist das mit dem Wasserspeicher (130 Liter Ladespeicher) für 5 Personen zu sehen? Da fehlt mir jegliches Gefhühl.
(Socko,, was deine Signatur betrifft: der örtliche HB kocht wohl auch nur mit Wasser. Jedenfalls erfährt man hier wenigstens, was man ihn fragen muss )

 

[socko]

bin ich ja der Meinung, dass

Dann gib Geld aus

oll ja theoretisch bis 70°

Klar, aber "vollelektrisch" oder bei 15° AT wenn man es nicht braucht

Heizbedarf liegt wohl etwa bei 5,6 kW

Wohl eher deutlich darunter. Aber das sagt GAR NICHTS über "Bivalenzpunkt" aus, also wann Schluß ist mit "lustich" (Dann kostet das richtig Geld)

Wenn du eine WP haben willst, dann geplant. Wenn du Hybrid haben willst, weil keiner eine Auslegung macht, das geht.
Wenn das aber sauber funktionieren soll

, aber 50 sollte reichen

dann bitte mit Planung und ALLEN Randbedingungen.

Das allerdööfste wäre die VL die man wirklich braucht, gefolgt von "Leitungsquerschnitten" - jaja, eine WP funktioniert SICHER wie eine Therme, da reicht "Lötdraht"

 

[Dr Schorni]

Warmwasserbedarf ca 75m³/a.

Sicher?? Nur WARMwasser??? DAS wären über 200l REINES WW/Tag?!? IdR kalkuliert man mit 30-50l/Person und Tag....

Haus ist BJ 1999, 153m²

sollte baulich so 5-6kW Heizlast haben

Heizenerigiebedarf 10010 KWh/a

damit sogar unter 5kW Heizlast.
Da würd ICH keine teure Hybridanlage mit all ihren Fixkosten machen. Bei so geringer Heizlast decken ja schon die Bewohner mitsamt der Gebäudenutzung und bißchen Sonnenschein 0,5-1 kW ab. In der wahren Realität braucht man da fast nie einen Zuheizer, egal ob das nun ein E-Heizstab ist oder eine Brennwerttherme...oder der Backofen in der Küche...

Entweder kann eine WP die nötige Vorlauftemperatur für dein Objekt im Winter nicht liefern.

Genau. Um DAS zu testen solltest Du mal an der Geräteregelung die Heizkurveneinstellung auslesen, ersatzweise uns ein Bild davon machen. Wurde diese schon optimiert, also maximal abgesenkt?
Die WW-Bereitung ist hier durchaus ein Faktor. Soll die ST bleiben? Wie verteilt sich der WW-Bedarf über den Tag, zu welcher Zeit gibts kurzzeitige Spitzen mit "x Personen duschen innerhalb einer Stunde" oder streckt sich das?

 

[cn3boj00]

Dann gib Geld aus

Für die Planung? Die HB kommen, werfen eine Blick auf die vorhandene Installation und machen dann ein Angebot, bis jetzt 3 x Votocal 250-A. Ist ein Formular, das wird wohl von Viessmann so zur Verfügung gestellt. Jetzt hat ein HB 290€ für ein Angebot verlangt, da hoffe ich, dass das mit ner richtigen Planung ist. Treffe ihn nächste Woche.

Klar, aber "vollelektrisch" oder bei 15° AT wenn man es nicht braucht

Sie sagen mit Propan als Kältemittel kann man das erzeugen. Lambda argumentiert glaube ich auch so...

Sicher?? Nur WARMwasser??? DAS wären über 200l REINES WW/Tag?!? IdR kalkuliert man mit 30-50l/Person und Tag....

Ich hab extra einen WW-Zähler. Im Haus wohnen bis zu 6 Erwachsene, wir (2 Rentner) und 2 Enkel mit Freund / Freundin.

sollte baulich so 5-6kW Heizlast haben

Ich hatte mal 5,4 kW überschlagen.

Um DAS zu testen solltest Du mal an der Geräteregelung die Heizkurveneinstellung auslesen, ersatzweise uns ein Bild davon machen. Wurde diese schon optimiert, also maximal abgesenkt?

Die HK hat eine Steilheit von 0,8 und eine Parallelverschiebung von 6. Dazu eine Nachtabsenkung von 6.
Hab ich nach ca 1 Jahr dran stellen so ermittelt, dass man im Prinzip nie an den Thermostaten drehen muss (insbesondere wird es nicht wärmer wenn man "voll" aufdreht.

Die WW-Bereitung ist hier durchaus ein Faktor. Soll die ST bleiben? Wie verteilt sich der WW-Bedarf über den Tag, zu welcher Zeit gibts kurzzeitige Spitzen mit "x Personen duschen innerhalb einer Stunde" oder streckt sich das?

Eigentlich würde ich die ST behalten. Hat wohl knapp die Hälfte meiner WW-Leistung gemacht, aber auch viele Probleme. Oder ich mach stattdessen noch 2 PV Module drauf. Und ja, Duschen 2 Mann morgens, bis 4 Mann abends zwischen 20 und 21 (wenn die Sonne weg ist ), die Enkelin badet lieber... Wir müssen manchmal jetzt schon priorisieren.

 

[Dr Schorni]

Die HK hat eine Steilheit von 0,8 und eine Parallelverschiebung von 6. Dazu eine Nachtabsenkung von 6.

Hab mir das Viessmann-Diagramm grade mit Kreide auf die Tafel gemalt. Das sind dann so bei 0AT/43VL und bei 10AT/50VL. An sich für Hks recht niedrig - aber für ne WP nicht grade weltklassesuperspitze. Da wünscht man sich mehr Richtung -10/40VL. Aber wenns das Gerät mit DER Heizkurve geschafft hat aus der Nachtabsenkung wieder aufzuheizen DANN sind zwei Dinge belegt:
- sie ist immernoch zu hoch
- es gibt keinen hydraulischen Abgleich
Denn die niedrige VL-Temp erhöht die Jahresarbeitszahl JAZ und um diesen Faktor VERRINGERT ich ja der Stromverbrauch für die WP:
Du hast Deinen Gaspreis 0,1€/kWh? Du hast Deinen Strompreis 0,35 €/kWh? Bislang hast Du 10 000kWh Gas verbraucht, kostet 1000€. Verbrauchst Du dasselbe mit Strom, kostet 3500 € WENN die WP eine JAZ von 1 HÄTTE! Du siehts: wir brauchen eine JAZ von mindestens 3,5 um mit den kWh-Kosten bei Gas zumindest gleichzuziehen. Und DESHALB muss die Effizienz der ganzen Anlage OPTIMAL sein!

Wir müssen manchmal jetzt schon priorisieren.

Die jungen sollen gemeinsam baden als große "FFF"-Aktion....
Aber wenn eh mehr abends geduscht wird ist das natürlich von Vorteil für jegliche Umweltenergie die man dann tagsüber nutzen kann!

 

[Wolfhaus]

Da hilft dir nur ein Scheitholzofen.

aber bitte mit Feinstaubfilter.

 

[cn3boj00]

Okay, die parallele ist eigentlich 3, da gibts noch nen Drehknopf in der Grundeinstellung. Und die Nachtabsenkung ist so dass sie nachts fast nie heizt, sondern morgens 5:30 anfängt. Macht jetzt nach meiner Rechnung 31 bei 10, 39 bei 0 und 47 bei -10. Ich denke 50 bei -15 ist da ne robuste Hausnummer. Leider war es in letzter Zeit selten mal kalt, so dass ich jetzt die Reserven nicht kenne.
Dass die JAZ bei >3,5 liegen sollte habe ich auch überschlagen., dann macht man das wegen der Umwelt, bei 4 wirds schon auch ökonomisch, außer der Gaspreis steigt weiter deutlich schneller als Strom, dann wirds schneller besser, aber ist ein Blick in die Glaskugel.
Einen hydraulischen Abgleich an ner Gastherme? Macht man das? Also mein Heizungsbauer damals hat nach der Methode gearbeitet: Unter jedes Fenster gehört ein Heizkörper, der so breit wie das Fenster ist, dann passt das schon.

 

[Dr Schorni]

Also mein Heizungsbauer damals hat nach der Methode gearbeitet: Unter jedes Fenster gehört ein Heizkörper, der so breit wie das Fenster ist, dann passt das schon.

Dann soll er zukünftig als "Innen-Einrichter" - Zusatz-Ausbildung "Feng-Shui" - weiterarbeiten. Heizkörper legt man SO als FACHmann nicht aus!
Und mit dem hydraulischen Abgleich hat das auch NICHTS zu tun. Gut: -10/47 ist nochmals besser, aber da geht noch was. Kommt halt auch auf
Deine tatsächliche NAT findest Du mit Deiner PLZ hier: Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.

 

[cn3boj00]

Immerhin hat er unter breite Fenster 12er und unter schmalere Fenster 22er gemacht. Und hat es ganz gut funktioniert, ich hatte überall die gewünschten Temperaturen, die Heizkörper waren gleichmäßig warm, die Kesseleinstellung war natürlich absolut grottig. Ich hab die HK erst vor kurzem durch Kermi X2 ersetzt, das bringt vielleicht auch noch was. War bloß noch nicht so kalt das ich das an der Kurve testen konnte.
Meine NAT ist -14, da vergaß ich zu erwähnen. Über was reden wir hier eigentlich? Über die JAZ oder darüber ob es überhaupt geht?

 

[Dr Schorni]

Wir klopfen die Chancen und Machbarkeit ab. NAT -14* ist natürlich bei ner LUFT-WP naja ...nicht grad weltklassespitzensuper. Aber der Vorteil der 21er und 22er ist ja.....man kann durch Aufrüstung auf 33er viel verbessern. Nehmen wir mal glatte 50/40 VL/RL bei -14 und nur mal um ne Hausnummer zu bekommen nen 22er, der zum 33er mutiert: der bringt dieselbe Leistung dann mit WP-freundlichen 42/36 SO-einfach-ist-die-Welt
*steht doch schon im Eröffnungs-Posting! MannMannMann-ich-werd-alt...

 

[cn3boj00]

Wir klopfen die Chancen und Machbarkeit ab. NAT -14* ist natürlich bei ner LUFT-WP naja ...nicht grad weltklassespitzensuper. Aber der Vorteil der 21er und 22er ist ja.....man kann durch Aufrüstung auf 33er viel verbessern. Nehmen wir mal glatte 50/40 VL/RL bei -14 und nur mal um ne Hausnummer zu bekommen nen 22er, der zum 33er mutiert: der bringt dieselbe Leistung dann mit WP-freundlichen 42/36 SO-einfach-ist-die-Welt

Dummerweise hab ich die Kermi erst vor 2 Monaten eingebaut, da hab ich noch nicht an WP gedacht. Ist wirklich dumm gelaufen.

*steht doch schon im Eröffnungs-Posting! MannMannMann-ich-werd-alt...

Na ich erst...

 

[Dr Schorni]

...und das mit meine Lieblings-Heizkörpernnnn
(egal, gängige Größen wie 22-600/1000 oder /1200 gehen auch gebraucht gut weg, ist doch eh Lieferkrise und DU hast den ganzen Sommer Zeiiit...)

 

[cn3boj00]

Ich hab mal anhand der HK-Daten die Wärmeleistung berechnet, welche die HKs hergeben:
bei 55/45/20° sind es etwa 7600 W, bei 45/40/20° sind es etwa 5300 W. Meine Heizlast beträgt bei 2000 Volllaststunden und 1100 m³ Gasverbrauch etwa 5,4 kW. Ganz schlecht sieht das doch nicht aus , oder irre ich mich da?

 

[socko]

45/40/20° sind es etwa 5300 W

Muuuhuhahahaha - bei welchem Lötdraht als Anschluß ?????

 

[cn3boj00]

Sind einfach die im Datenblatt angegebenen Wärmeleistungen addiert. Keine Ahnung was die mit dem Anschluss zu tun haben?

 

[socko]

Na dann scheibe mal die Wassermengen durch die Strohhalme

 

[cn3boj00]

Kannst du dich bitte einem Laien etwas verständlicher machen? Was muss ich da genau wie berücksichtigen?

 

[socko]

einem Laien etwas verständlicher

Ne, eher nicht. Dazu muss man sich schon selber einmal an Fachliteratur herantasten. Nicht umsonst machen auch der unbegabte HB eine Ausbildung in der man das nicht in 3 Tagen "lernt"