Mischer defekt?

[Wanderer82]

Hallo zusammen

Ich habe eine Heizung namens Degatherm mit einem Mischer von Landis und Gyr SQA 31.

Vor ein paar Jahren hatte er angefangen ständig zu überdrehen am Ende (geschlossene Heisswasserzufuhr). Das hörte man dann immer als Knacken
im ganzen Haus. Die Funktion war dadurch aber noch nicht beeinträchtigt. Letztes Jahr kam das Klicken nur noch sporadisch. Seit diesem Jahr knackt er gar nicht mehr, man muss ihn aber immer von Hand runterdrehen, damit Heisswasser kommt. Ist er einmal unten (sprich offen), dreht er wieder hoch bis knapp "zu". Das ist auch okay, war vorher auch immer so. Aber in der Nacht, wenn die Temperatur ja weniger hoch sein muss, geht er weiter in die komplette "Zu"-Stellung. Am nächsten Morgen, wenn er wieder öffnen sollte, bleibt er einfach zu. Er scheint also nur noch in die eine Richtung zu drehen.

Nun wollte ich das Teil mal auseinanderschrauben. Konnte den ganzen Mischer entfernen, aber irgendwie krieg ich das Gehäuse nicht auseinander, weil das Drehrad mit einem Rädchen auf der Rückseite verbunden ist, das die zwei Gehäusehälften daran hindert, auseinanderzugehen. Wie krieg ich dieses Drehrad weg? In der Mitte hat es ein Loch mit einer Art Zapfen oder Klemmer drin. Muss man da etwas zusammendrücken und dann ziehen? Hab's einfach nicht geschafft.

Habe dann aber noch die Anschlüsse durchgemessen beim Drehen des Motors. Da ist mir etwas aufgefallen. Es gibt zwei Anschlüsse (auf und zu) sowie die Phase (vermutlich). Macht die Steuerung nichts, liegt an beiden Anschlüssen 10V an. Immer wenn die Steuerung den Befehl "zu" gibt, liegt beim "Zu-Anschluss" 220V an, beim "Auf-Anschluss" 180V (merkwürdig). Ist das Ende erreicht (ganz zu), liegen plötzlich dauerhaft 208V am "Zu" an und nur noch 6V am "Auf". Die Steuerung versucht immer wieder weiter zu schliessen, währenddessen liegen kurz wieder 220V an, dann wieder
208V. Am "Auf-Anschluss" konnte ich nie 220V messen. Irgendwie gibt die Steuerung nie diesen Befehl, auch wenn ich den Temperaturwähler ins heisse Extrem schiebe, dann müsste er ja aufmachen.

Kann es sein, dass die Steuerung nie "ganz zu" erkennt, weil im Mischer etwas defekt ist? Oder ist die Steuerung selber defekt? Wobei der Faktor
Temperaturfühler (Vorlauf) ist natürlich jetzt nicht berücksichtigt. So schnell kaltet die Leitung ja nicht ab, darum will er ev. ständig weiter zumachen.

Wenn ich von Hand am Ende "zu" den Mischer noch etwas mehr in die Richtung drücke, hört man manchmal so ein leichtes Klacken im Mischer, dann geht die Spannung von 208V wieder zurück auf 10V, bis das Steuergerät kurz darauf wieder weiter schliessen will.

Besten Dank für die Unterstützung.

Gruss
Thomas

 

[Adiger]

Hallo Wanderer82,
mir scheint hier ist der Vorlauffühler def. oder an der Verkabelung etwas nicht i. O.
Ich würde mal den ohmschen Widerstand des Fühlers messen. Die Solldaten stehen sicher in der Beschreibung zur Steuerung.
Der Steuerung wird eine hohe Vorlauftemperatur gemeldet, so dass der Mischer nur eine Richtung kennt, nämlich "ZU".
Ich gehe mal davon aus, dass der elektr. Anschluß durch einen Fachmann erfolgte.
Gruss
AG

 

[Wanderer82]

Hallo AG

Hm ok, also die Verkabelung ist sicher in Ordnung. Da wurde seit Heizungsinstallation vor 30 Jahren nichts gemacht.

Da schau ich doch mal den Vorlauffühler an. Einen Aussenfühler habe ich auch noch. Aber die Werte habe ich jetzt nicht gerade zur Hand. Kann man die auf Grund einer Typennr. der Fühler im Netz finden? Allerdings ist es ja so, dass er nicht immer voll auf "zu" geht. Das war nur, als ich am Testen war. Sonst hat er den Tag durch nie ganz "zu" gemacht, so dass es im Haus warm war. Erst wenn er am Morgen von der Nachttemperatur wieder "auf" machen sollte, passierte nichts.

Ich nehme an, die Fühler prüfe ich im ausgeschalteten Zustand der Heizung?

Gruss
Thomas

PS: Das Bild, dass am Mischeranschluss "zu" 220V und gleichzeitig am Anschluss "auf" 180V anliegen, ist also normal? Merkwürdig finde ich aber auch, dass am Ende (ganz zu) der Mischer dauerhaft 208V anzeigt am Anschluss "zu", sonst aber immer 10V. Würde das Teil gern mal aufmachen, um zu schauen, ob eine Feder defekt ist oder sowas. Soll bei den Mischern vorkommen... oder halt der Endschalter.

 

[Hausdoc]

Wie alt ist denn dieser Antrieb? 30 Jahre?

Welche Regelung tut denn Dienst? (genauer Typ)

 

[Wanderer82]

Jup, die ganze Anlage ist knapp 30 Jahre alt. Mein Vater hat in seinem Haus die gleiche Heizung. Alle Teile sind noch original. Er hatte mit dem Mischer nie ein Problem. Einzig den Brenner hat man mal ersetzt. Ist jetzt ein Hansa HB21.

Die Regelung ist wie der Mischer eine Landis & Gyr. Auf der Regelung steht RVP 32.32 Sigmagyr RVP.
Der Vorlauffühler ist auch von Landis & Gyr, QAD21, S01 8805 (steht innendrin).

Genügen diese Angaben?

Gruss
Thomas

 

[Wanderer82]

Niemand mehr? Fehlen noch Angaben?

 

[tricotrac]

Landis & Gyr wurde von Siemens übernommen. Ich glaube nicht, dass es dafür noch Ersatzteile oder Informationen zu gibt.

 

[Wanderer82]

Habe inzwischen eine Anleitung zur Landis und Gyr Steuerung gefunden. Und nun auch mal die Widerstände am Aussen- und Vorlauffühler gemessen. Entweder ist mein Multimeter defekt oder ich mach was falsch, aber die Werte sind beide völlig ausser Rand und Band.

Aussenfühler liegt bei 470 Ohm, was etwa 60°C entsprechen würde. Vorlauffühler bei 790 Ohm, entsprechend einer Temperatur weit unter Null. Anscheinend sieht die Steuerung den hohen Wert des Aussenfühlers und macht dauernd zu. Aber vom Vorlauffühler kommt dauernd eine extrem tiefe Temperatur. Merkwürdig nur, dass eine Zeit land nach manuellem Verdrehen des Mischers trotzdem nicht mehr weiter zugemacht wurde. Finde alles ein wenig merkwürdig. Aber wenn die Werte wirklich stimmen, die ich gemessen habe, müsste ich wohl beide Fühler sowieso ersetzen. Ev. liegts gar nicht am Mischermotor. Was denkt ihr?

 

[tricotrac]

Was sind das für Fühler ? NTC oder PTC ? Dann braucht man noch entsprechende Vergleichswerte dazu.

 

[Wanderer82]

Der Vorlauffühler ist ein Ni 1000 Ohm bei 20°C, Messbereich +5...120°C, Zeitkonstante 10s.

Der Aussenfühler ist ein NTC 575 Ohm bei 20°C., -35...25°C, Zeitkonstante ca. 17 min.

So steht das in der Anleitung. Eine Wertetabelle mit Vergleich Widerstand <-> Temperatur habe ich im Forum gefunden.

Was meinst du mit "Vergleichswerte"?

Gruss und Dank
Thomas

 

[Wanderer82]

Sorry, habe wohl falsch gemessen. Habe nochmal nur an den Kabeln gemessen und jetzt passen die Werte.

Hatte den Mischer jetzt mal offen und angeschaut. Ne Feder ist da nicht gebrochen, die Mikroschalter klacken, aber ob die noch i. O. sind... wie kann man das messen?

 

[Adiger]

Hallo Thomas,

dass beide Fühler def. sind ist unwahrscheinlich, aber bei fast 30 Jahren Betrieb können auch die Klemmstellen einen Widerstand darstellen, der dann das Ergebnis verfälscht (Cu fließt bekanntlich unter Schraubendruck weg). Da kann auch Feuchtigkeit und Schmutz eine Rolle spielen. Wir haben es hier ja mit Schwachstrom zu tun, da speilt das schon eine Rolle.
Ich würde mal den AF abklemmen (Hoher Widderstand), damit suggeriert man eine niedrige AT und der Mischer sollte sich bewegen.
Das gleich kann man mit dem VF machen.
ALs erstes würde ich die Klemmstellen kontrollieren (bei mir lag hier der Fehler), dann noch mal messen (vielleicht mit einem 2. Meßgerät)
Das wars für heute.
Gruß
AG

 

[Wanderer82]

Hallo AG

Wie oben geschrieben, habe ich nun die zwei Kabel mal abgeklemmt und so gemessen. So sind die Werte im grünen Bereich, passen also.

Wenn du die Verbindungen als Fehlerquelle nennst... was könnte ich da an den Klemmstellen sehen und vor allem tun, damit die Verbindung wieder besser ist?

Deinen Vorschlag (AF und / oder VF abklemmen) kann ich auch mal probieren. Irgendwie habe ich bis jetzt einfach noch nie gesehen, wie der Mischer "auf" bewegt wurde. Wenn da was bewegt wird, ist es immer nur zu. Und am Morgen, wenn er wieder heizen soll, bleibt es einfach zu.

Gruss
Thomas

 

[Adiger]

Hallo Thomas,
die klemmen kann man kurz aufschrauben und dann wieder anzeihen, damit der Kontakt wieder vorhanden ist.
Hast Du schon mal die Drähte am Mischer (die von der Steuerung kommen) abgeklemmt und einfach mal 220 v. auf den "Auf"-Anschluß gelegt?
Der MIscher hat 3 Anschlüsse, "AUf", "Zu" und den "Neutralleiter N" (blauer Draht). EInfach mal 220V auf "Auf" und "N" legen, dann muß der Mischer in die richtige Richtung marschieren, oder er ist wirklich def. Die Spannung wird zwischen "AUf" und "N" gemessen und sollte auf Netzspannungsniveau liegen.

Gruß AG

Falls der Mischer wirklich def. sein sollte, kann bei funktionierender Steuerung auch ein anders Fabrikat eingesetzt werden.

 

[Wanderer82]

Das werde ich morgen testen (direkt 220V zum Mischer) und nochmal die Verbindungen anschauen und ggf. nachziehen.

 

[socko]

Erstaunlich wie hier über potentiell tödliche Fummelei am Strom geschrieben wird. Offenbar sind alle "Laien" auch Elektriker?

 

[Wanderer82]

Eine Frage noch (habe das mit dem Kabel noch nicht getestet).

Ist es denn normal, dass bei eingeschalteter Heizung und ohne entsprechendes "auf"- oder "zu"-Signal der Heizung dauerhaft 10V sowohl zwischen N und "auf" als auch N und "zu" anliegen?

Und wenn der Motor am Ende "zu" angelangt ist, liegt dauerhaft 208V zwischen N und "zu" an und 8 (oder 6)V zwischen N und "auf" an. Scheint mir irgendwie seltsam.

Gruss
Thomas

PS: Bei mir ist bei "N" am Mischer der gelb-grüne Draht angeschlossen und der blaue bei "auf" und der schwarze? bei "zu". Ausserdem hat es am Mischer insgesamt 5 Anschlüsse. Die Zeichnungen oberhalb sind irgendwie nicht deutlich. Jedenfalls ist das schwarze Kabel ganz links, dann direkt daneben das blaue Kabel und das gelb-grüne eben bei "N", ganz rechts.

 

[socko]

PS: Bei mir ist bei "N" am Mischer der gelb-grüne Draht angeschlossen und der blaue bei "auf" und der schwarze? bei "zu". Ausserdem hat es am Mischer insgesamt 5 Anschlüsse. Die Zeichnungen oberhalb sind irgendwie nicht deutlich. Jedenfalls ist das schwarze Kabel ganz links, dann direkt daneben das blaue Kabel und das gelb-grüne eben bei "N", ganz rechts.

! ! ! Das meine ich, mit echter Gefahr

 

[Adiger]

Hallo Thomas

so wie du das beschreibst, wurde bereits beim erstmaligen Anschluß des Mischers gepfuscht, und der Mischer nicht nach den geltenden VDE-Vorschriften verkabelt.
Hier kann ich socko nur beipflichten, hier besteht echte Gefahr!!!!
Der gelbgrüne Draht ist ausschließlich der Erdung vorbehalten und darf nicht anders verwendet werden!!!
Vermutlich ist der Mischer nun gar nicht geerdet.
Die 208V die du mißt sind eigentlich zu niedrig, der Wert sollte zw. 225V und 230V liegen.
Die niedrige Spannung von 8V, die du hochohmig mißt wird vermutlich von den 208V induziert, da ja beide Motorwicklungen zusammen liegen.
Wenn der MIscher noch weitere Klemmen hat, können das noch Rückmeldekontakte sein, die wahrscheinlich hier nicht benötigt werden.
Es sieht also so aus, dass du ohne Fachmann vor Ort nicht weiter kommst.
Gruß
AG

 

[Wanderer82]

Hallo AG

Naja, aber im Mischer hat es ja gar keinen expliziten Anschluss für eine Erdung, wo soll man die denn dann anschliessen? Es gibt ja nur Neutral und dann eben die jeweiligen Phasen für "auf" und "zu". Einzig das Kabel könnte falsch gewählt sein (Farben). Aber gibt es denn Kabel mit zwei Phasen-Farben (braun) und einer Neutral-Farbe (blau) überhaupt? Zudem haben wir in unserem Haus sowieso noch keine richtige Erde (Schutzleiter). Bei uns wurde das noch mit der klassischen Nullung gemacht. Wir haben eine sehr alte Hausinstallation. Es könnte aber sein, dass man für die Heizung irgendwie damals eine Erdung extra irgendwo hingelegt hat, denn das Anschlusskabel der Heizung ist ja dreipolig und in der Heizung drin, ist dieses auch angeschlossen.

Na ja, anyway, ich hab nun mal versucht, den Mischer direkt anzusteuern mit 220V. Und es hat in beide Richtungen funktioniert und den Endschalter hat man auch korrekt klacken gehört und der Motor schaltete aus. Wobei mir die Funktion des Endschalters immer noch nicht klar ist... denn wenn der Motor aus ist, lässt doch auch der Druck auf den Schalter nach und somit müsste ständig ein- und ausgeschaltet werden. Habe das Prinzip noch nicht kapiert...

Im Moment scheint es so auszusehen, als sei tatsächlich die Steuerung defekt. 1. ist merkwürdig, dass die Volt von 220 auf 208 runtergehen, wenn die Steuerung am Ende der Motordrehung weiter den Befehl "zu" gibt. Und irgendwie hör ich den Schalter aber auch nicht klacken. Dafür klackt es bei der Steuerung teilweise permanent (mit kurzen Unterbrüchen). Auch wenn man die Schiebeschalter für die Temperatur betätigt, hat man manchmal das Gefühl, dass es sehr schnell hintereinander klackt, also ob da irgend ein Kontaktproblem wäre. 2. scheint die Steuerung nie 220V auf "auf" zu geben, auch wenn das Rohr kalt ist. Die Fühler habe ich ja gemessen, die sind in Ordnung und liefern korrekte Werte. Ich kann jetzt höchstens noch die Fühler abhängen, damit der Steuerung eine sehr tiefe Temperatur vorgegaukelt wird und dann schauen, ob sie "auf" macht. Kann man denn nicht messen, wie intern, also innerhalb der Steuerung die Werte aufgenommen werden? Sprich: kann man in der Steuerung überhaupt eine Fehlerdiagnose machen oder ist das nicht rentabel bzw. vom Laien mit einem Multimeter gar nicht machbar?

Gruss und Dank
Thomas