[Luft-Wasser Wärmepumpe] : Rohre durch das Haus - Wie lang ??

[TomScott]

Hallo,

ich bewohne in Berlin eine gedämmte Doppelhaushälfte ohne Keller beheizt mit einer Niedrigtemperatur Gastherme und Flächenheizkörpern. Die Gastherme steht direkt im 3. Stockwerk unter dem Dach. Dort sind ja dann auch die ganzen Anschlüsse (Vorlauf, Rücklauf, Kalt und Warmwasser Zu-/Abfluss).
Wenn man nun die Installation einer Luft-Wärmepumpe ins Auge fässt, dann muß die ja draußen vor dem Haus auf Erdgeschossebene stehen. Somit würde sich dann, anhand meiner laienhaften Vorstellung, automatisch ein Splitgerät anbieten. Die Pumpe steht unten vor dem Haus und der Rest steht oben im 3. Stockwerk. Beide Geräteteile müssen miteinander verbunden werden und demzufolge müssen Rohrleitungen durchs ganze Haus bis in den 3. Stock verlegt werden. Ich denke dass man da schon auf so knapp 20m kommt. Die Frage ist ob das überhaupt so geht und wenn nicht was man da als Alternative machen kann.
Hinweis: Das Haus bietet keinen Stauraum. Es gibt keinen Keller und keinen Hauswartsraum (alle Räume sind Wohnräume).

Danke
Tom

 

[KarlZei]

Man muss schauen, welche max. Leitungslänge der Hersteller angibt. 20m sollten aber i.O. sein. Und natürlich kann man auch ein Monoblock-Gerät nehmen. Statt Kältemittelleitung hat man bei dem dann Heizungswasserleitungen. Die Verrohrung wird aber teurer sein.

 

[Hausdoc]

Beide Geräteteile müssen miteinander verbunden werden und demzufolge müssen Rohrleitungen durchs ganze Haus bis in den 3. Stock verlegt werden. Ich denke dass man da schon auf so knapp 20m kommt. Die Frage ist ob das überhaupt so

Kommt drauf an ob diese Leitungen Kältemittelleitungen oder Heizleitungen sind. Im letzeren Fall muss man eben die Dimension anpassen. Bei Kältemittelleitungen gibts Grenzen.

 

[TomScott]

Guten Abend,

schon mal Recht vieen Dank für Eure Einlassungen. Das Problem ist ja eigentlich dass die derzeitige Gasheizung im dritten Stockwerk unter dem Dach eingebaut ist. Man hatte sich so den langen Zug (Schornstein) gespart. Das war damals eine sehr häufig verwendete Vorgehensweise und ist es sicher heute noch falls es überhaupt noch jemand gibt der sich eine Gasheizung einbaut. Der Kompressor kann aber nur unten, zum Beispiel neben der Haustür stehen. Daher gilt es diesen Weg zu überbrücken.

Nehmen wir mal als Beispiel die Hochtemperaturwärmepumpe "Daikin Alltherma 3 H HT F", ein Splitgerät. Die Rohre dazwischen sind Wasserrohre die dann durch den Hausflur nach oben gelegt werden müssten. Wie gesagt, das ist jetzt nur ein Beispiel. Ob diese Kombi nun geeignet ist weiß ich nicht. Es soll ja nur als Beispiel dienen.

Vieleicht hat ja jemand Erfahrung mit so einer Bauweise wo eben das Innengerät oben unter dem Dach drei Stockwerke höher stehen muß.

Bis dann
Tom

 

[cephalopod]

Die Rohre dazwischen sind Wasserrohre die dann durch den Hausflur nach oben gelegt werden müssten.
...
Vieleicht hat ja jemand Erfahrung mit so einer Bauweise wo eben das Innengerät oben unter dem Dach drei Stockwerke höher stehen muß.

Es soll Häuser mit 15 Stockwerken und mehr geben, bei denen die Heizung im Keller steht ...
Alles eine Sache der Pumpenauslegung.

 

[tricotrac]

Es soll Häuser mit 15 Stockwerken und mehr geben, bei denen die Heizung im Keller steht ...

Ja, gibt es. Dafür braucht aber eine grundlegend andere Druckstufe für die Installation. Außerdem beginnen die "dicker" dimensionierten Leitungen ab Kellergeschoß aufwärts und verästeln sich wie ein Baum durch immer "dünner" werdende Rohrleitungen.
Bei einer Dachheizzentrale "steht " dieser Baum auf dem Kopf gedreht. Wenn du da den Wärmeerzeuger nun in den Keller transplantierst, musst du das Wasser erst einmal durch "Strohhalme" pressen. Welche Pumpe schafft das ? Welche Geräuschkulisse entsteht dabei ? Fließgeräusche sind da für mich eindeutig vorprogrammiert.

 

[cephalopod]

Ja, gibt es. Dafür braucht aber eine grundlegend andere Druckstufe für die Installation.

Nö.
Weniger als 6 bar ist mir nicht bekannt und das wären immerhin 60 Meter, also mehr als 20 Stockwerke.

Bei einer Dachheizzentrale "steht " dieser Baum auf dem Kopf gedreht. Wenn du da den Wärmeerzeuger nun in den Keller transplantierst, musst du das Wasser erst einmal durch "Strohhalme" pressen.

Wer will das machen?
Ich nicht. Und TomScott auch nicht.
Da müssen natürlich Rohre mit ausreichendem Querschnitt oben angebunden werden.

Bitte lesen:

Die Rohre dazwischen sind Wasserrohre die dann durch den Hausflur nach oben gelegt werden müssten.

 

[socko]

Wie schon gesagt worden ist, hier macht ein Splitgerät durchaus Sinn. Auch die, dann gut gedämmten, maximalen Leitungslängen für Kältemittel und Pumpe kann man beim Hersteller erfragen.

 

[TomScott]

Bitte lesen:
TomScott schrieb:
Die Rohre dazwischen sind Wasserrohre die dann durch den Hausflur nach oben gelegt werden müssten.

Ja genau, ein Splitgerät. Beide Geräte sind durch Wasserleitungen miteinander verbunden. Das Außengerat steht im Erdgeschoss. Das Innengerät steht im dritten Stockwerk ca 7m höher etwa 20m Länge. Von dort - dem Innengerät - gehen dann alle Leitungen ab zu den Heizungen im Haus und dem Bad/Küche (Warmwasser) die bereits seit 20 Jahren existieren und diese sollen alle behalten werden. Die Frage war ja nur ob das prinzipiell möglich ist.

Ich hoffe das ist jetzt klar geworden.

Dankesehr.
Tom

 

[cephalopod]

Ja genau, ein Splitgerät. Beide Geräte sind durch Wasserleitungen miteinander verbunden.

Bist du sicher?
Bei Splitgeräten (d.h. Kondensator und Verdampfer getrennt) sind die beiden Geräte IMHO mit Kältemittelleitungen verbunden, oder?

Ist grundsätzlich auch möglich.

 

[TomScott]

Bist du sicher?
Bei Splitgeräten (d.h. Kondensator und Verdampfer getrennt) sind die beiden Geräte IMHO mit Kältemittelleitungen verbunden, oder?

Nein, das ist nicht bei allen Geräten so. Deshalb habe ich ja diese sehr moderne Wärmepumpe als Beispiel angegeben: die Hochtemperaturwärmepumpe "Daikin Alltherma 3 H HT F". Diese Wärmepumpe ist ein Splitgerät und die Verbindung beider Geräte wird durch Wasserleitungen realisiert.

Sicher gibt es auch andere Splitgeräte-Lösungen bei denen die Leitungen "dazwischen" Kältemittelleitungen sind. Aber Stück für Stück...

Dankesehr
Tom

 

[cephalopod]

Nein, das ist nicht bei allen Geräten so. Deshalb habe ich ja diese sehr moderne Wärmepumpe als Beispiel angegeben: die Hochtemperaturwärmepumpe "Daikin Alltherma 3 H HT F". Diese Wärmepumpe ist ein Splitgerät und die Verbindung beider Geräte wird durch Wasserleitungen realisiert.

Das ist anscheinend ein Monoblockgerät mit einem Sekundärkreislauf.

Wundert mich etwas, weil dieser doppelte Wärmetausch einiges an Effektivität kostet.
Hat das Teil hier jemand in Betrieb?

 

[TomScott]

Das ist anscheinend ein Monoblockgerät mit einem Sekundärkreislauf.

Nein, das ist kein Monoblockgerät mit Sekundärkreislauf. Das Gerät funktioniert nur zusammen mit eines der drei Innengeräte. Einfach mal bei Daikin googeln.
Hier sieht man auch die Installationsanleitung dafür und auf Seite 7 sieht man auch dass das Wasserleitungen sind die zwischen den Geräten installiert sind.

DAIKIN ALTHERMA 3 H HT F INSTALLATIONSANLEITUNG Pdf-Herunterladen

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Ciao
Tom

 

[cephalopod]

Nein, das ist kein Monoblockgerät mit Sekundärkreislauf. Das Gerät funktioniert nur zusammen mit eines der drei Innengeräte. Einfach mal bei Daikin googeln.
Hier sieht man auch die Installationsanleitung dafür und auf Seite 7 sieht man auch dass das Wasserleitungen sind die zwischen den Geräten installiert sind.

Daher habe ich doch das ganze.
Wo siehst Du da einen Widerspruch zu meiner Annahme? Wie soll es denn dann funktionieren?

Im Innengerät sitzt ein Wärmetauscher, der die Wärme aus dem Sekundärkreislauf (übrigens mit Frostschutz gefüllt) an das Heizungswasser abgibt und dieses umwälzt.
Dadurch geht meiner Meinung nach aber Effizienz verloren.

 

[TomScott]

Daher habe ich doch das ganze.
Wo siehst Du da einen Widerspruch zu meiner Annahme? Wie soll es denn dann funktionieren?

Du hattest von einem Monoblockgerät gesprochen. Monoblockgeräte funktionieren aber auch ohne ein Innengerät, dass heißt man kann die Heizung direkt da anschliessen. Dies ist bei dem "Daikin Alltherma 3 H HT F" nicht der Fall. Ein Außengerät alleine ist bei dem "Daikin Alltherma 3 H HT F" nicht funktionsfähig. Und ja, dadurch dass es ein Split-Gerät ist, geht in der Tat Effizienz verloren. Aber anders geht es nicht wenn die Wärme im 3. Stockwerk eingespeist werden muß.

Aber Dankesehr. Ich lerne hier sehr viel. Super, Dankeschön.

Ciao
Tom

 

[MaRa]

Nein, das ist nicht bei allen Geräten so. Deshalb habe ich ja diese sehr moderne Wärmepumpe als Beispiel angegeben: die Hochtemperaturwärmepumpe "Daikin Alltherma 3 H HT F". Diese Wärmepumpe ist ein Splitgerät und die Verbindung beider Geräte wird durch Wasserleitungen realisiert.

Und wie kommst Du darauf, dass dies ein Splitgerät ist? Für mein Dafürhalten ist das ein klassisches Monoblock-Gerät...

Die meisten Monoblock-Geräte haben noch eine Bedieneinheit für innen. Beispielsweise hier Wolf CHA-07 Modulierende Luft/Wasser-Wärmepumpe in Monoblockbauweise - Heizung und Solar zu Discountpreisen

Die klassische Definition - wie ich sie kenne - ist eben Splitgerät: Verdichter und Wärmetauscher im Innengerät.

 

[cephalopod]

Du hattest von einem Monoblockgerät gesprochen. Monoblockgeräte funktionieren aber auch ohne ein Innengerät, dass heißt man kann die Heizung direkt da anschliessen.

Nö.
Monoblock heißt nur, dass Kondensator und Verdampfer in einem Gehäuse sind und das ist hier der Fall.

Dies ist bei dem "Daikin Alltherma 3 H HT F" nicht der Fall. Ein Außengerät alleine ist bei dem "Daikin Alltherma 3 H HT F" nicht funktionsfähig.

Hat auch niemand behauptet

Und ja, dadurch dass es ein Split-Gerät ist, geht in der Tat Effizienz verloren.

Falsch.
Ein übliches Splitgerät, bei dem Kältemittelleitungen zwischen innen und außen verlaufen, ist fast genauso effektiv, wie ein Monoblock.
Das Problem hier ist nur der Sekundärkreislauf zwischen Außen- und Inneneinheit.

Aber anders geht es nicht wenn die Wärme im 3. Stockwerk eingespeist werden muß.

Doch, du kannst auch Kältemittelleitungen über 3 Stockwerke verlegen.
Ich sitze hier im Büro unter so einer Klimaanlage, bei der das Außengerät auf dem Dach sitzt.

Vor allem erschließt sich mir nicht der angepriesene Vorteil bei der Installation.
Wenn ich doch sowieso isolierte Wasserleitungen von Außen nach Innen legen muss, wieso nehme ich nicht gleich die Heizungsrohre und spare mir den energievernichtenden doppelten Wärmeübergang.
Und mit der richtigen Heizungspumpe sind drei Stockwerke kein Thema.

 

[TomScott]

Ok, Danke. Ich habe verstanden dass die Definition von Splitgerät die folgende ist: Kompressor ist in dem einen Geräteteil und der Verdampfer in dem anderen.
Mit dieser Definition habt ihr Recht!! Die Hochtemperaturwärmepumpe "Daikin Alltherma 3 H HT F" ist dann also ein einziges Gerät, aufgeteilt auf ein Außen- und ein Innengerät.
Die Wasserrohre dazwischen sind 1´´ Rohre, also schon recht dicke Brummer.

Wer sich mit dem Rohrplan der Inneneinheit beschäftigt sieht auch dass es - außer dem Wärmetauscher zur Warmwasseraufbereitung - keinen weiteren Wärmetauscher gibt. Das Wasser was durch das Außengerät strömt ist genau dasselber Wasser was am Ende auch durch die Heizungen strömt:
Rohrleitungsplan: Innengerät - Daikin Altherma 3 H HT F Referenzhandbuch [Seite 256] Seite 256

Ciao
Tom

 

[KarlZei]

Ich habe verstanden dass die Definition von Splitgerät die folgende ist: Kompressor ist in dem einen Geräteteil und der Verdampfer in dem anderen.

Eher der Verflüssiger im anderen (= Inneneinheit).
Ich würde eine Definition a la 'Wärmepumpenprozess auf min. 2 Geräte (Außen- und Inneneinheit) verteilt, die über Kältemittelleitungen verbunden sind' nutzen.