Logano Plus GB145 - Anlaufphasen-Anzahl

Diskutiere Logano Plus GB145 - Anlaufphasen-Anzahl im Buderus Forum im Bereich Heizungshersteller; Und ich sagte doch oben 'zum Abschluss'. Aber gut, einen noch ;-) Das wird in dem Video, das Du weiter oben als ok bezeichnest, anders...

KarlZei

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Und ich sagte doch oben 'zum Abschluss'. Aber gut, einen noch ;-)

Und natürlich muss das Aufschwingen (besser: instabiles Verhalten) verhindert werden. Das macht man aber nicht mit irgendeiner Hysterese, sondern mit der Auslegung der Regelung (Verstärkung usw.)
Nehme mal hier die Verstärkung raus und alles ist gut!
Das wird in dem Video, das Du weiter oben als ok bezeichnest, anders dargestellt (um 20:00):
Video schrieb:
Diese Zahl hier, kp, die Verstärkung, die sagt, wie steil das Ganze wird ... 12 ... scheint heikel zu werden ... 14 ... scheint kaum noch abzuklingen ... 16 ... das möchte man nun wirklich nicht haben, dass der Regler auf diese Weise verrückt spielt ... Bei 14 schwingt er eben durch, offensichtlich ... Es gibt eine Faustregel von Ziegler-Nichols ... Die Faustregel sagt, ok, dann stellen wir das auf die Hälfte von dem kritischen Wert ein, für den P-Regler ...
Ich stelle das System so ein, dass es konstant schwingt, nicht anwachsend, nicht abklingend. Es darf auch nicht übersteuern ... Und davon nehme ich die Hälfte...
Die Verstärkung bestimmt mit, wie stabil die Regelung ist. Mit zunehmender Verstärkung schwingt es mehr - bis der Regler halt spinnt. Man verhindert das o.a. "Aufschwingen" durch geeignete Wahl einer Verstärkung, die weit genug von einem kritischen Wert entfernt ist. Also, wie geschrieben, durch Auslegung der Regelung (Verstärkung usw.).
 
tricotrac

tricotrac

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Ich merke mal der Ordnung halber an : Der fragende Teilnehmer ist seit Beitrag # 12 abgetaucht.

Warum wohl Herr KarlZei ? Der das Thema erfolgreich gesprengt hat ! Ich schreibe nur : Recht haben Forum gründen ‼
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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"Ich stelle das System so ein, dass es konstant schwingt, nicht anwachsend, nicht abklingend. Es darf auch nicht übersteuern ... Und davon nehme ich die Hälfte... "

Hat er gemacht.
Damit sucht er den AP in einer nicht definierten Schaltung, der ist aber für ein Bauteil vorgegeben und wird Schaltungstechnisch eingestellt. Die Suche ist damit unüblich aber hier gut zu sehen das es wichtig ist die Schaltungsvorgaben Bauteiltypisch einzuhalten oder die erforderliche Verstärkung zu ermitteln.
Eine mögliche Verstärkung wird definiert durch die mögliche Verstärkung des Bauteils, der Betriebsspannung und der negativen Vorspannung vom Eingang. Alle 3 Komponenten legen Gradlinigkeit und Steilheit fest und damit die Verstärkung und auch die Verzerrung.

Außer bei variablen Verstärkern, durch die Gegenkoplung, wird an der Verstärkung in einer berechneten Schaltung, nie was geändert.
Anders ist das mit der Größe vom Eingangssignal was sich dann auch auf die Größe vom Ausgangssignal auswirkt wenn die Verstärkung >1 ist. (z.B. Lautstärke Regler Radio)
 

KarlZei

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och Leute, Ihr prügelt Euch ja immernoch um das ewige Thema, mein ganzer Erholungstag ist mal wieder am ....anderen Ende. o_O
Nun ja, solange es in einer Diskussion Dissens gibt, zieht es sich halt, wenn man die Diskussion ernsthaft zu Ende führen wollte. Aber eigentlich kommst Du ein wenig spät, weil sie ja irgendwie fast beendet war. Das kann man aber ändern und Du kannst gerne mitmachen; ich gehe davon aus, dass Du etwas im positiven Sinne beitragen könntest.
Im Übrigen teile ich Deine Bewertung 'prügeln' nicht. Für hiesige Verhältnisse ist das eine erstaunlich lange sachliche Diskussion mit nur wenigen kurzen unsachlichen Unterbrechungen. Und ich denke auch, dass diese Diskussion es Wert ist und deswegen etwas bringt, weil das Thema HK-Thermostat mal etwas genauer betrachtet wird und die eine oder andere (falsche) Aussage zum / Vorstellung vom Thermostat beleuchtet wird - auch im Vergleich zur smarten Version des Thermostats.

Und eigentlich ist der interessanteste Punkt, der zugleich Auslöser der Diskussion war, noch offen, nämlich die Regelgenauigkeit. Hmm, warum also nicht, in dem Sinne:

Wolfhaus, ich habe gerade gesehen, dass Du in einen Beitrag etwas ergänzt hattest. Da möchte ich dann doch nachhaken:
Hier geht man von einer Hysterese von 0,5 aus bei einem mechanischen HK- Thermostaten.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du hier mit Hysterese meinst. Aber nach meinem Verständnis kann das Thermostat dann keine Genauigkeit von 0,2K haben, wie Du geschrieben hattest (+0,2k über den angegebenen Regelbereich 7-28 Grad.). Sie kann nicht besser als die Hysterese sein, also nicht besser als eben die 0,5K.

Erstaunlicherweise sind die 0,5K der Wert, den ich oben schon mal genannt hatte und der auch in der Literatur als eine in der Praxis häufig anzutreffende Regeldifferenz angegeben wird - obwohl die Thermostate auf dem Papier ja eine höhere haben (1K- oder 2K-Thermostate).
Fun fact am Rande: Dieser Wert ist, fast möchte ich branchenüblich sagen, aber Überdimensionierungen (z.B. Pumpe, Heizkörper) und/oder einer von der Planung abweichenden Betriebsweise (z.B. Vorlauftemperatur), also Fehlern geschuldet. Sagt zumindest Heimeier.
 

KarlZei

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Wolfhaus

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"Beide Regler arbeiten sich über die Zeit an einen Sollpunkt" / Das ist eine allgemeine Aussage und hat erst mal nichts mit dem Regelverhalten und mit der möglicher Genauigkeit, einen Bezug.
sind wir uns eigentlich einig, dass ein normales, mechanisches Heizköperthermostat ein P-Regler ist?
Vom Grunde sind alle Regler P- Regler! Der elektronisch wird aber nie so belassen und immer u.a. eine I Funktion zugefügt.
Bei dem mechanischen ist das auch so, P- Regler, aber auch hier kann man eingreifen, aber er kann nie ein PI Regler werden, weil diese Funktion mechanisch praktisch nicht möglich ist.

Letztlich ist aber immer eine Heizungssteuerung und Regelung unter Beachtung aller dabei mit wirkenden Komponenten zu bewerten!

So währe z.B. ein elektronischer PI- Regler mit einer unsauberen Stabilisierung der Betriebsspannung ungenauer als ein mechanischer P- Regler.
Oder ein elektronischer PI- Regler ohne vernünftige (hochohmige) Anpassung des Messgebers einfach nur Murks, usw..
Leider ist das dann immer so, erst mit der Zeit stellst du fest was du erworben hast und der Kaufpreis ist kein verlässlicher Indikator.

Nun geht ja auch die Heizungsregelung und Steuerung weiter über die Baugruppen in der Heizung wie Gasarmatur, Feuerungsautomat, Lüftersteuerung, Pumpe und deren Steuerung, usw. Leider ist dann auch da nicht alles gut.
(den Nutzer mit seinen fragwürdigen Eingriffen in dieses System lasse ich hier mal außen vor)

Und eine Kette ist nun mal nur so gut wie ihr schwächtes Glied!
 

KarlZei

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Bei dem mechanischen ist das auch so, P- Regler, aber auch hier kann man eingreifen, aber er kann nie ein PI Regler werden, weil diese Funktion mechanisch praktisch nicht möglich ist.
Gut, diese Thermostate sind tatsächlich P-Regler. So steht es auch in der Fachliteratur und kann man es bei den Herstellern nachlesen.

Nun hat aber jeder P-Regler eine ganz charakteristische Eigenschaft: Er kann eine Störung nicht komplett ausregeln und es gibt immer eine bleibende Regelabweichung (auch Proportionalabweichung). Soll heißen, dass der P-Regler nach einer Störung nicht auf den vorgegebenen Sollwert zurückregeln kann. Man kann die Regelabweichung durch konstruktive Maßnahmen natürlich klein halten (u.a. Steilheit der Reglerkennlinie -> Verstärkung). Dies geht aber dann zulasten der Stabilität der Regelung. Es muss also ein verträglicher Kompromiss zwischen Genauigkeit und Stabilität gefunden werden.
Aus einem Fachartikel: "Aber auch bei einem THV akzeptiert man eine Abweichung vom Sollwert, um ein ruhigeres Regelverhalten zu erreichen. [...] Man akzeptiert eine Abweichung von 1 bis 2 Kelvin.". Hier sind wir wieder bei den 1K- und 2K-Thermostaten und deren Auslegungsregeldifferenz. In der Realität, auch das hatte ich schon geschrieben, stellt sich die Abweichung aber häufig besser dar. Aber das Ganze ist tatsächlich wesentlich komplexer, weil noch eine Menge anderer Faktoren eine Rolle spielen, die pos. und neg. Einfluss auf die Genauigkeit haben. Ein paar hatte ich schon genannt.

Diese bleibende Regelabweichung bekommt man mit einem I-Glied weg. PI-Regler können also genau auf den Sollwert regeln und sind damit bezüglich der Regelgenauigkeit (Sollwert) prinzipiell besser als P-Regler. Und hier sind wir dann auch wieder beim Unterschied zwischen manuellem Thermostat (P) und smartem Thermostat (PI oder PID).

So währe z.B. ein elektronischer PI- Regler mit einer unsauberen Stabilisierung der Betriebsspannung ungenauer als ein mechanischer P- Regler.
Oder ein elektronischer PI- Regler ohne vernünftige (hochohmige) Anpassung des Messgebers einfach nur Murks, usw..
Klar. Nur kann man wohl davon ausgehen, dass dies nicht mehr auf seit Jahrzehnten angebotene Thermostate (mechanisch und elektronisch) zutrifft. Die sind bezüglich Genauigkeit und Stabilität weitestgehend ausgereizt.

Nun geht ja auch die Heizungsregelung und Steuerung weiter über die Baugruppen in der Heizung wie Gasarmatur, Feuerungsautomat, Lüftersteuerung, Pumpe und deren Steuerung, usw. Leider ist dann auch da nicht alles gut.
Ja, und das ist das wirklich Faszinierende an den Thermostaten. Damit sie innerhalb der Spezifikation und der diversen Vorgaben wie z.B. EnEV, DIN EN vernünftig funktionieren und nicht Energie verschwenden, müssten sie richtig ausgewählt und auf die Anlage abgestimmt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das, außer bei Neubau (wg. ggf. erforderlicher Nachweise wie Aufwandszahlen), überhaupt gemacht wird. Und wenn es nicht gemacht wird, dann hat man Teile in der Anlage verbaut, von denen man nicht weiß, wie genau sie eigentlich sind. Die können eine Genauigkeit besser 0,5K genauso haben wie eine schlechtere Genauigkeit als 2K. Und selbst baugleiche Thermostate aus einer Fertigungsserie können im gleichen Haus unterschiedliche Genauigkeiten haben.

Das ist bei smarten Thermostaten ganz anders. Bei denen spielen viele Dinge, die bei mechanischen wichtig sind, gar keine Rolle mehr. Bei denen kommt es letztlich nur auf die integrierte oder extern bereitgestellte Messtechnik, also die Temperaturmessung im Thermostatkopf bzw. im Raum an. Und die ist hinreichend genau (besser als 0,5K).
 
Wolfhaus

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#50 ist Super!
Das ist bei smarten Thermostaten ganz anders. Bei denen spielen viele Dinge, die bei mechanischen wichtig sind, gar keine Rolle mehr.
Ja.
Bei denen kommt es letztlich nur auf die integrierte oder extern bereitgestellte Messtechnik, also die Temperaturmessung im Thermostatkopf bzw. im Raum an. Und die ist hinreichend genau (besser als 0,5K).
Ja,
Haben aber auch leider eine große Schwachstelle!
Denke mal an die Stromversorgung mit den Batterien! Damit kann bei schwächelnden Batterien, alles zu Nichte gemacht werden.
Von einer sauberen Schaltung gehe ich mal aus, nebst Stabilisierung der UB.

Wollen wir das mal theoretisch abhandeln?
 

KarlZei

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Smily86

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Von was für einem Gebäude sprechen wir eigentlich, BJ, energetischer Zustand, Nutzeranzahl, bisheriger Jahresverbrauch?
BJ: 1984
Doppelhaushälfte mit Nord/Süd-Lage. Styropor-Außenisolierung vorhanden (ich denke nach den Bauvorschriften damals). Fenster wurden nun alle ausgetauscht. Es sind zudem noch 3 Warmwasser-Solarmodule auf dem Dach.
Wir leben aktuell zu 3. im Haus (Kind mit 10Monate) und haben den 2000l Heizöl Tank Ende November 2019 füllen lassen. Seit dem sind ca. 1000l weg. Laut Vorbesitzer ist dies "normal" --> Tankfüllung wird je nach Winter so 1 1/2 - 2 Heizperiodenreichen, da im Sommer durch die Solaranlage nahezu kein Öl benötigt wird.
 

KarlZei

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Ich dachte, hier geht es um Thermostate. Sorry, Scherz ;-)
Die Beschreibung des Hauses und des Verbrauchs machen das Problem deutlich. Der Kessel ist, hier wohl unvermeidbar, überdimensioniert und wird die meiste Zeit des Jahres (90+%) takten, ohne das man nennenswert etwas daran ändern kann.
 
Dr Schorni

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Das ergibt eine real-praktische Heizlast von 5-6, maximal 7 kW. Da die untere Brennerleistung bei 5kW liegt läuft der erst UNTERHALB von Null Grad durch....
 

Smily86

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Ich dachte, hier geht es um Thermostate. Sorry, Scherz ;-)
Die rege Diskussion war sehr interessant, oft aber zu tief für mein technisches Verständnis. Als Fazit habe ich hier mitgenommen: Es gibt keinen klaren Gewinner. Ich werde jetzt durch ein günstiges Angebot Homematic IP Komponenten einsetzen. Meine Frau + Kind sind teilweise vom Lüften her "unberechenbar" und da haben die smarten Varianten ja die Nase vorn.

Das ergibt eine real-praktische Heizlast von 5-6, maximal 7 kW. Da die untere Brennerleistung bei 5kW liegt läuft der erst UNTERHALB von Null Grad durch....
Ok verstanden. Nach welchen Kriterien vor gerade einmal 5 Jahren die Konfiguration ausgesucht wurde, weiß ich leider nicht.

Vielleicht eine banale Frage: Sollten Brennwert-Heizungen also bevorzugt in Heizphase "komplett" durchlaufen (vermutlich wegen der Vermeidung von Brenner-Starts?) ? Zumindest konnte ich es hier des Öfteren Lesen. Ich habe mich letzten Winter immer gefragt, ob diese denn nie ausschaltet :)
 
Dr Schorni

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Nach welchen Kriterien vor gerade einmal 5 Jahren die Konfiguration ausgesucht wurde, weiß ich leider nicht.
Da gibts keinen anderen der niedriger kann, daher war die Wahl hier das einzig machbare.

JEDER Brenner sollte im Idealfall durchlaufen. Das hängt aber natürlich IMMER vom Verhältnis "tatsächlicher Wärmebedarf zu möglicher Brennerleistung" ab und hat , wie bei Dir, gewisse Grenzen.
 

KarlZei

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Es gibt keinen klaren Gewinner. Ich werde jetzt durch ein günstiges Angebot Homematic IP Komponenten einsetzen. Meine Frau + Kind sind teilweise vom Lüften her "unberechenbar" und da haben die smarten Varianten ja die Nase vorn.
Nur die smarten können das und gewinnen, weil sie smarter sind als die anderen ;-)
Ohne jetzt wieder groß das Thema, also das wirkliche Thema, verlassen zu wollen, aber ein Hinweis: Grundsätzlich funktioniert die Fenster offen-Erkennung per Software nur mäßig. Schlimmer ist aber, dass per Software nicht wirklich erkannt werden kann, ob und wann das Fenster wieder verschlossen wird. Ich habe deswegen optische Fensterkontakte (SWDO) verbaut, die den Zustand der Fenster 100%ig erkennen können. Die verteuern die Sache natürlich erheblich und sehen an den Fenstern auch nicht so prickelnd aus.

Sollten Brennwert-Heizungen also bevorzugt in Heizphase "komplett" durchlaufen (vermutlich wegen der Vermeidung von Brenner-Starts?) ?
Ja, weil dies bezüglich Effizienz, Emissionen und Verschleiß die beste Betriebsweise ist. Je weniger Starts, desto besser.
 
Dr Schorni

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Meine Frau + Kind sind teilweise vom Lüften her "unberechenbar" und da haben die smarten Varianten ja die Nase vorn.
Das erledigt sich sehr schnell von selbst wenn die Heizkurve so genau passt und die Anlage hydraulisch genau abgeglichen ist, dass diese Über-Lüftungsverluste einfach nicht mehr ausgeglichen werden.
 

KarlZei

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Das erledigt sich sehr schnell von selbst wenn die Heizkurve so genau passt und die Anlage hydraulisch genau abgeglichen ist, dass diese Über-Lüftungsverluste einfach nicht mehr ausgeglichen werden.
Das verstehe ich nicht.
Wenn das Fenster auf ist, sinkt die Temperatur und das Thermostat öffnet; es bleibt also in einer 'Heizstellung'. Auch mit hydraulischen Abgleich wird der HK daher weiter durchströmt und heizt. Er heizt jetzt halt auch zum Fenster raus.
Die Fenster offen-Erkennung schließt dagegen das Thermostat bei offenem Fenster. Der HK gibt keine Wärme ab und es wird kalt. Und das genau ist der Reiz an der smarten Lösung: es wird erst wieder warm, wenn man das Fenster zu macht.
 
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