Logamax plus GB 152 und RC35 Störung 3L?

Diskutiere Logamax plus GB 152 und RC35 Störung 3L? im Buderus Forum im Bereich Heizungshersteller; Interessant, dass dieser - wie sagt man? Thread - immer noch existiert und sogar noch weiter wächst. Gerne möchte ich zu meinen früheren...

sir henry

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Interessant, dass dieser - wie sagt man? Thread - immer noch existiert und sogar noch weiter wächst. Gerne möchte ich zu meinen früheren Ausführungen hier deshalb noch ein paar Details hinzufügen. Ich hatte mich seinerzeit noch an ebm-papst gewandt, an den Pressesprecher Hauke Hanning. Für mich als studiertem Technik-Journalisten ist das immer der kürzeste Weg. Es hat mich darauf der damalige Entwicklungschef höchstpersönlich angerufen, Roland Brand. Seit vier Jahren ist er inzwischen bei Continental.

Wir hatten ein ausführliches und sehr angenehmes Gespräch auf Augenhöhe, eben Elektronk-Profi mit Elektronik-Profi. Mich hatte gewundert, dass auf der Platine der Motorsteuerung des Gebläses Lötpunkte für die haltbaren keramischen SMD-Kondensatoren zwar vorhanden waren, aber trotzdem noch die im Vergleich kurzlebigen Elkos verbaut worden sind.

Ja, neben der Dauerhaltbarkeit müssen eben auch wirtschftliche Gesichtspunkte berücksichtigt werden, hat mir Herr Brand "gebeichtet", und es klang ein wenig so, als wäre ihm das etwas unangenehm. Vermutlich hatte ebm-Papst von den Elkos schon eine Million Stück eingekauft oder so.

Ich habe übrigens meine schon ersetzten Elkos nach vier Jahren wieder ausgelötet und geprüft. Sie waren noch super in Ordnung, aber eben auch ein paar Cent teuer als die ursprünglichen Originalteile. Klar, dann kamen die wirklich winzigen SMDs rein. Hier zum Vergleich ein Foto, oben die Elkos, in der Mitte die SMDs:

1603967238623.jpeg



So viel vielleicht abschließend zu der ziemlich herabwürdigen Formulierung "Rumlöten" auf Platinen. Das ist so, als würde man die Tätigkeit eines erfahrenen Heizungsfachmanns frech als "Rumschrauben" bezeichnen.

sir henry
 
tricotrac

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So viel vielleicht abschließend zu der ziemlich herabwürdigen Formulierung "Rumlöten" auf Platinen. Das ist so, als würde man die Tätigkeit eines erfahrenen Heizungsfachmanns frech als "Rumschrauben" bezeichnen.
Es gibt "Herum Löter" und es gibt " Herum Schrauber". Es ist ein ungeschriebenes "Gesetz" das auf Platinen im SHK-Bereich nicht herum gelötet wird.
Es ist auch ein ungeschriebenes "Gesetz" das im SHK-Bereich nicht einfach sinnlos "Herum geschraubt" wird. Ist das für Elektroniker so unverständlich ?
auf den Platinen sind auch sicherheitsrelevante Schaltungen untergebracht, die können bei "Änderung durch fremde Eingriffe" dafür sorgen, das ein Gebäude dann seine Systemgrenzen verlässt, weil "herum gelötet" wurde.
 

KarlZei

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Ja, neben der Dauerhaltbarkeit müssen eben auch wirtschftliche Gesichtspunkte berücksichtigt werden, hat mir Herr Brand "gebeichtet", und es klang ein wenig so, als wäre ihm das etwas unangenehm.
Verständlich, ist ja quasi ein Eingeständnis, das zugunsten der Kosten minderwertige(re) Komponenten verbaut wurden.
 
tricotrac

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Verständlich, ist ja quasi ein Eingeständnis, das zugunsten der Kosten minderwertige(re) Komponenten verbaut wurden.
Als ob das hierher gehört. Solchen Blödsinn gehört in ein Elektronikbastelforum oder ähnlichem ! aber war abzusehen das ein hoch studierter den Unfug auch noch mit einem "Like" krönt. 👎 👎👎
 

sir henry

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Hallo Fachmann tricotrac,

OK, so ungefähr sieht das also für einen Heizungsfachmann aus: Löten = Knall. Schauen wir uns mal ein paar Fakten an.

Wie auch der Heizungsfachmann dem Katalog von ebm-papst entnehmen kann, finden wir an dem hier gegenständlichen Gebläse zwei Schnittstellen: einen dreipoligen Stecker für die Versorgung mit 230 VAC Netzspannung und einen kleinen Molex Mini-Fit-Anschluss. Über diesen sendet der UBA ein PWM-Signal an die Steuerelektronik des Gebläsemotors, um diesen in Marsch zu setzen. Diese antwortet mit dem Drehzahlsignal des Hallsensors im Gebläse (zwei Impulse pro Umdrehung). Aus der Typenbezeichnung des Gebläses wissen wir auch schon, dass im Gebläse ein bürstenloser EC-Motor steckt.

Wir können also davon ausgehen, dass die Motorelektronik den Motor mit selbstgemachtem Wechselstrom beliebiger Frequenz und Pulsbreite oder Amplitude versorgt. Auf der Platine finden wir also sehr wahrscheinlich einen Zweiquadranten- oder Vierquadrantensteller. Fremdwörter für Heizungsbauer? Ab zu Wikipedia.

Das System ist nun aber nicht blind, sondern es kann dank des Hallsensors prüfen, ob das Gebläse tatsächlich tut, was es soll. Sollte das Gebläse zu schnell oder zu langsam drehen, produziert der UBA Fehlercodes wie 3y oder 3P, bei ungenügender Luftzufuhr 3A und wenn das Gebläse zur Sicherheit abgeschaltet wurde 3L oder 3F. Schon anhand dieser Sicherheitsstruktur kann sogar ein Heizungsfachmann erkennen, dass das angeblich so gefährliche „Rumlöten“ auf der Motorplatine gar nicht zu dem angeblich drohenden großen Knall führen kann.

Was genau geschieht nun auf der Platine, auf welcher Profis bei Bedarf einfach frech „rumlöten“, wie Heizungsbauer meinen? Wir finden dort neben sonstigem Zeugs zwei SMD-ICs des Typs IR 2106. Bitte hier gleich mal das Datenblatt genau studieren:
https://www.infineon.com/dgdl/irs2106.pdf?fileId=5546d462533600a4015356763aa527a3

An den Pins 6 (VS) und 8 (VB) der beiden IR 2106 auf der Motorplatine hängen jeweils diese vermaledeiten Elkos mit 2,2µF, über die hier gezankt wird. Sie dienen der Glättung der Versorgungsspannung im HV-Bereich, also spannungsmäßig oberhalb des HV Level Shifter, mit dem wir nun schon im Datenblatt Freundschaft geschlossen haben.

Außer diesen beiden IR 2106 entdecken wir vier fette Dreibeiner. Weil so viel dunkler Schutzlack draufgeschmiert wurde, können leider nicht feststellen, ob wir es da mit IGBTs oder MOS-FETs zu tun haben. Das ist allerdings nebensächlich. Weil in bürstenlosen EC-Motoren von ebm-papst in der Regel Synchronmotoren stecken, ist auch klar, dass auf der Platine zwei Zweiquadrantensteller sitzen, welche die zwei Phasen des Motorstroms liefern. Soviel vielleicht zur grundsätzlichen Funktion. Für die zentrale Kondensatorfrage spielt das allerdings ebenfalls keine Rolle.

Wie oben erwähnt, dienen die kleinen Elkos der Glättung der separaten Versorgungsspannung im HV-Bereich. Grundsätzlich ist ihre Dimensionierung nicht besonders kritisch. Die großen Toleranzen der Elkos spielen deshalb auch keine Rolle. Erst wenn durch die leider schnelle Alterung die Kapazität so weit abnimmt, dass sich auf der Versorgungsspannung ein Ripple zeigt, also ein periodisches Einbrechen der Spannung, ist ein korrektes Arbeiten der versorgten Elektronikkomponenten nicht mehr gewährleistet, der Motor fällt aus und damit das ganze Gebläse.

Diesem Verlauf könnte man grundsätzlich einen Riegel vorschieben durch die Wahl eines Elkos mit größerer Kapazität. Das würde den Alterungsprozess verlangsamen bzw. trotz Alterung noch eine genügende Restkapazität gewährleisten. Hierzu müsste jedoch bekannt sein, ob an die Dimensionierung noch andere Anforderungen gestellt werden. Beispielsweise wäre vielleicht denkbar, dass die Spannung am Kondensator beim Anlegen der Netzspannung sich nicht mit einer unzulässigen Verzögerung aufbaut. In diesem Fall könnte ein größer dimensionierter Kondensator zu Problemen führen.

Vermutlich wissen Heizungsfachleute nicht so genau, mit welch zierlichen Lötwerkzeugen Elektroniker arbeiten können. Es kann gut sein, dass die Begrifflichkeit „Rumlöten“ aus der Welt von Heizungsbauern stammt, die auch Flaschner sind und mit 300 Watt-Hammerlötkolben oder gleich einem Gasbrenner auf Dachrinnen losgehen. Sowas sollte hier natürlich nicht eingesetzt werden – obwohl es aus der Sicht des Heizungsbauers doch geradezu ideal wäre: Gebläse endgültig im Eimer, neues einbauen für 600,- EUR incl. Anfahrt und Montage. Tolle Sache.

Eine Frage bleibt noch: Was genau ist ein ungeschriebenes Gesetz? Offenbar kann es nirgendwo nachgelesen werden. Ein ungeschriebenes Gesetz kann dann offensichtlich auch nicht rechtsverbindlich sein.

Beste Grüße
sir henry
 

KarlZei

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Erfrischendes Niveau.
 
tricotrac

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Eine Frage bleibt noch: Was genau ist ein ungeschriebenes Gesetz? Offenbar kann es nirgendwo nachgelesen werden. Ein ungeschriebenes Gesetz kann dann offensichtlich auch nicht rechtsverbindlich sein.
Schon aus Gewährleistungsgründen werden nur originale Ersatzteile der Hersteller verwendet. Da kannst du dich im Romane schreiben hier verewigen. Ein Sympathisant hat ja schon hoch intelligent wie er sich ausdrücken kann geantwortet. Mich interessieren solche Romane überhaupt nicht, das gehört nicht zu meinem Berufsbild.
 

sir henry

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Genau das dürfte das eigentliche Problem sein: das Berufsbild. Heizungsfachleute können es anscheinend einfach nicht ertragen, dass es noch andere Fachleute gibt, die andere Dinge wissen, verstehen und beherrschen, die jenseits des Horizonts der Heizungsfachleute liegen. Deshalb das andauernde "Herumlamentieren". Das Argument 'Gewährleistung' zieht übrigens nicht. Die hier behandelten Elkos sind bzw. waren natürlich klug genug, erst nach Ablauf der Gewährleistungsfrist auszufallen. Praktisch, oder?

Beste Grüße
sir henry
 
Hausdoc

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as Berufsbild. Heizungsfachleute können es anscheinend einfach nicht ertragen, dass es noch andere Fachleute gibt, die andere Dinge wissen, verstehen und beherrschen, die jenseits des Horizonts der Heizungsfachleute liegen
Nö.
Das Problem an dieser Thematik ist, daß man Kunden ans Bein kackt wenn man hier anfängt rumzubasteln und dadurch ein Versicherungsproblem besteht.

Einem erfahrenen Elektroniker der auch Multilayerplatten löten kann spreche ich da fachlich auch nichts ab.
Nur in allen Bereichen der Heiztechnik - konkret der Feuerung - wird schlicht nicht "rumgelötet". Also einzelne Bauteile aus und einlöten...... nicht mal die Hersteller tun das. Da kann die fachliche Qualifikation noch so hoch sein.
 
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tricotrac

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Genau das dürfte das eigentliche Problem sein: das Berufsbild.
Genau ! Und deshalb beherrschen die Elektroniker die Heizungsseite nicht, weil es eben nicht zum Berufsbild gehört.

Heizungsfachleute können es anscheinend einfach nicht ertragen, dass es noch andere Fachleute gibt, die andere Dinge wissen, verstehen und beherrschen, die jenseits des Horizonts der Heizungsfachleute liegen.
Genauso ist es mit den Elektronikern ! Nur weil man etwas kann, heißt das lange noch nicht, das man auch darf ! Da hört es Ekeltronikers Horizont auch auf !

Das Argument 'Gewährleistung' zieht übrigens nicht. Die hier behandelten Elkos sind bzw. waren natürlich klug genug, erst nach Ablauf der Gewährleistungsfrist auszufallen. Praktisch, oder?
Euer Problem !
 
tricotrac

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Genau das dürfte das eigentliche Problem sein
Das seit 2013 hier im Thema damit herum nervst und es weder begreifen kannst noch willst ! Und Gesetze ; Regeln und Verordnungen dich nicht im geringsten interessieren. Gleich auf Seite Eins hat @Hausdoc den Fehler gemacht und hätte das Thema gleich geschlossen oder zumindest die Bilder gehören gelöscht Punkt !
 

KarlZei

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Also einzelne Bauteile aus und einlöten...... nicht mal die Hersteller tun das.
1. Gibt es Firmen, die es machen, und 2. machen es sogar Hersteller, wie Dir schon mehrfach nachgewiesen wurde und wie Du es selbst bereits bestätigt hast.
 
tricotrac

tricotrac

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1. Gibt es Firmen, die es machen, und 2. machen es sogar Hersteller
Nicht ganz richtig. Auf einen von mir eingeforderten Nachweis warte ich immer noch ! Diese Firmen haben auch ein recht dubioses Geschäftsgebaren. Ich kann da nur von abraten.
 

KarlZei

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Nicht ganz richtig. Auf einen von mir eingeforderten Nachweis warte ich immer noch !
Antwortet tatsächlich auf einen "Nachweis" und kann sich aber nicht mehr daran erinnern. Tja, bei solchen Problemen wartet man dann natürlich schon mal länger auf etwas ;-)

Aber ich helfe gerne:
Fakt ist gemäß Viessmann, dass ein deutscher Zulieferer nicht mehr liefern konnte, und Viessmann daraufhin angefangen hat, selbst zu reparieren. Es waren anfangs ja wohl nur Kondensatoren betroffen; später Relais-Lötstellen.
Hier eine Aussage in HTD, die sich aber auf LGM18 (!= Vitodens) bezieh
Das bezieht sich ausschließlich auf die LGM 18 und nicht auf die LGM 29 !
 
Hausdoc

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und 2. machen es sogar Hersteller
Das wär mir neu.

Viessmann bot mal ein Reparaturset für die Robertshaw Benneransteuerung an. Da wurde aber auch eine komplette Leiterplatte getauscht - nicht einzelne Bauteile.
Einzig Buderus bietet ein einzelnes Bauteil zum einlöten an - die 3,6 v Batterie. Dazu gibt es jedoch eine Montageanleitung des Herstellers. Genau dies ist versicherungsrelevant
 

KarlZei

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Exakt ! Der Nachweis für die LGM 27 und 29 fehlt noch ! Also wie steht es damit ?
Nun, für das Widerlegen der Aussage, dass Hersteller nicht auf die Idee kommen, Platinen zu reparieren, genügt ein Beispiel. Es wurde das Beispiel gebracht, dass Viessmann auf die Idee gekommen ist und diese Idee umgesetzt hat. Und dann habe ich mir, auch aus Faulheit, gedacht, dass es keinen Sinn macht, jemanden etwas erneut nachzuweisen, der sich nach kurzer Zeit nicht mehr daran erinnern kann, dass man ihm das bereits nachgewiesen hat.
 

sir henry

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Offenbar gibt es immer noch Bedarf an weiterer Aufklärung. Es geht nur um zwei Kondensatoren in einer Motorsteuerung. Es macht für die Frage des Fehlers und dessen Behebung keinen Unterschied, ob dieser Motor Frischluft in einen Brenner befördert oder Abluft aus einer Sanitärzelle. Dass und warum die ganzen bemühten Sicherheitsbedenken keinen Bestand haben, das habe ich gerade erst dargelegt. Der UBA hat das Gebläse unter Kontrolle, und wenn das Gebläse nicht spurt, wird es abgestellt. Das ist doch jedem Heizungsfachmann bekannt, oder etwa nicht?

So, wie die Dinge in diesem Forum gerne dargestellt werden, macht man sich anscheinend schon strafbar, wenn man eine angerostete billige M6-Mutter durch eine neue aus Edelstahl ersetzt. Ist schließlich kein Originalteil. Merke: In Haftungsfragen gilt immer noch der Kausalitätsgrundsatz.

Dass die Hersteller Elektronik Reparaturen überwiegend nicht (mehr) durchführen, hat ganz schlicht wirtschaftliche Gründe und das ist etwa bei einem TV-Gerät nicht anders. Auch da werden heute fast nur noch Baugruppen getauscht. Es kostet einfach zuviel Zeit und Arbeitslohn für teure Spezialisten, blöde Elektronikfehler aufzuspüren und zuverlässig zu beheben.

Hier geht es doch im Kern um etwas anderes. Um Leute, welche diese Art von Reparaturen als eine Art Denksportaufgabe für die Freizeit betrachten, die für solche kleinen Fehlerchen mehr als ausreichend qualifiziert sind und die ziemlich genau wissen was sie tun. Die stereotypen Hinweise auf die angeblich gefährdete Sicherheit provozieren irgendwann, ein ganz anderes Fass aufzumachen: nämlich zu erörtern, welche kapitalen Böcke Heizungsfachleute so schießen. Sollen wir? Auch dazu könnte ich was beitragen.

In diesem Sinne
sir henry
 
tricotrac

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Nun, für das Widerlegen der Aussage, dass Hersteller nicht auf die Idee kommen, Platinen zu reparieren, genügt ein Beispiel.
Nein, eben nicht. Das sind alleine schon zeitlich zwei "Baustellen" für mich mit unterschiedlichen Gründen. Faulheit entschuldigt da nicht. Für unsere Leserschaft gehört das auch ordentlich erklärt.
 
tricotrac

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Es macht für die Frage des Fehlers und dessen Behebung keinen Unterschied, ob dieser Motor Frischluft in einen Brenner befördert oder Abluft aus einer Sanitärzelle
Das sehr wohl einen sehr großen Unterschied ! Beim Gebläsemotor eines Brenners kann das zu Kohlenstoffmonoxidbildung (Lebensgefahr) führen, während die Sanitärzelle lediglich entlüftet wird. Der Vergleich hinkt gewaltig.

Der UBA hat das Gebläse unter Kontrolle, und wenn das Gebläse nicht spurt, wird es abgestellt
So sollte es sein ! Warum finde ich Feuerungsautomaten vor, die das nicht erkennen ? Wo bei Brennstoff "Gas" Kohlenstoffmonoxid in tödlicher Konzentration zum Himmel geblasen werden und beim Brennstoff "Heizöl" ruß pur dem Himmel verdunkelt ?

Hier geht es doch im Kern um etwas anderes. Um Leute, welche diese Art von Reparaturen als eine Art Denksportaufgabe für die Freizeit betrachten, die für solche kleinen Fehlerchen mehr als ausreichend qualifiziert sind und die ziemlich genau wissen was sie tun.
Ich wiederhole mich noch einmal : Arbeitest du für Buderus in der Elektronikabteilung ? Wenn nicht, dann bist du nicht für diese Arbeit qualifiziert. Punkt und Ende ! Nur weil man etwas kann, heißt das lange noch nicht das man das auch darf ‼
 
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