Legionellen: ein Praxisbeispiel mit Negativbefund

[marwinho]

Hallo zusammen,

in folgendem Thread wurde u. A. rund um das (leidige) Thema Legionellen diskutiert, da ich mich über meinen hohen Gasverbrauch für WW geärgert habe. Ziel war eine Kostenoptimierung der WW-Aufbereitung (Gaspreise!). Mir wurden dort einige wertvolle Tips gegeben, weshalb ich hier zumindest noch das Ergebnis teilen möchte - als neuen Beitrag hier - mit der Quintessenz. Vielleicht hilft das ja dem Ein- oder Anderen bei dem Thema.

Ich habe eine freiwillige Legionellenuntersuchung im Labor des örtlichen Enerigieversorgers durchführen lassen. Probeentnahme war am Wasserhahn (gemäß Unterweisung; ohne Perlator und zuvor desinfiziert) im Bad 1. OG (am weitesten vom WW Speicher entfernte Zapfstelle).
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Ergebnis: Es konnten keine Legionellen nachgewiesen werden.

Praxisbedinungen (und persönliches Optimierungsergebnis):

• 160 Liter WW Speicher; Wenigduscher - Umschlag nur max. alle 72 Stunden (!)
• WW wird vom Kessel 2 x täglich aufbereitet für je 30 Min. (7 Uhr; 17 Uhr). Dazwischen ist die WW-Aufbereitung ausgeschaltet.
• WW Speichertemperatur beträgt direkt nach WW-Aufbereitung ca. 53-55 Grad und bewegt sich danach über den Tag zwischen 53-55 und 50 Grad.
• Zirkulation: Z Pumpe läuft 2 x täglich für je 30 Minuten (6 Uhr; 16 Uhr). Die übrigen 23 h ist die Zirkulation ausgeschaltet!
  
  
• Aus dem Wasserhahn kommt das Wasser gegen 9 Uhr morgens mit 51 Grad max. Im Laufe des Tages entsprechend mit 2-3 Grad weniger, da der Speicher leicht abkühlt

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Ich hatte zuvor schon ein Gespräch mit meinem Schornsteinfeger, der den Systembetrieb wie oben dargestellt als sinnvoll und unbedenklich bezeichnet hat. Dies wurde nun durch das negative Untersuchugnsergebnis im Labor bestätigt. Es wurden keine Legionellen nachgewiesen.
Ich überlege nun, ob ich das zweite Z-Intervall noch weg lasse und nur einmal täglich kurz zirkulieren lasse. Dann hätte ich im Kessel noch weniger Energie-/Wärmeverlust und somit Aufbereitungskosten.

In diesem Sinne... frohes Optimieren!

 

[cephalopod]

Ich würde die WW-Temperatur bis auf 40 oder 42 °C senken, dadurch erhöht sich auch der Austausch.

• WW wird vom Kessel 2 x täglich aufbereitet für je 30 Min. (7 Uhr; 17 Uhr).
• Zirkulation: Z Pumpe läuft 2 x täglich für je 30 Minuten (6 Uhr; 16 Uhr)

Zahlendreher in den Zeiten?
Genau andersherum macht Sinn, sonst zirkulierst du abgekühltes Wasser

 

[marwinho]

Ich würde die WW-Temperatur bis auf 40 oder 42 °C senken, dadurch erhöht sich auch der Austausch.

Ich kann das an meinem alten Kessel und Steuerung nicht einstellen. Das ist fix.
Darüber hinaus: Ich kenne die aktuellen Studien, würde aber für mein persönliches Gefühl nicht unter die 50 Grad rutschen wollen...für mich ist der Spagat aus Seelenfrieden und Kosten wie oben dargestellt optimal. Ist ja auch viel (bzw. wsl. sogar überwiegend) Kopfsache

Zahlendreher in den Zeiten?
Genau andersherum macht Sinn, sonst zirkulierst du abgekühltes Wasser

Nein, ich habe das tatsächlich so. Die Denke ist folgende:
Kurz vor der Zirkulation um 6 Uhr hat der Speicher noch rund 50-52 Grad. Dieses heiße Wasser lasse ich eine halbe Stunde in den Leitungen zirkulieren. Danach hat der Kessel um 6:30 Uhr nur noch rund 40 Grad. Jetzt wird um 7 Uhr aufbereitet auf wieder 53-55 Grad - und dieses Level hat der Speicher dann bis zur nächsten Zirkulation/Aufbereitung um 16 Uhr.
Der Speicher ist also nie länger als eine Stunde unter 50 Grad. Das war meine Prämisse, weil oberhalb von 50 Grad sich Legionellen nicht vermehren.
Um das stehende (aus Legionellensicht eigentlich zu kalte) Wasser in den Leitungen mache ich mir keine Sorgen. Das lasse ich vor dem Duschen ohnehin (gezwungenermaßen) ablaufen, da bei uns ja die Zirkulation aus ist und es "eine Leitungsfüllung" dauert, bis oben in der Dusche das Wasser warm rauskommt. Meine Frau macht das zum Glück mit Aber so kann eigentlich nichts passieren.
Wieso würdest Du es anders herum machen?

 

[cephalopod]

Nein, ich habe das tatsächlich so. Die Denke ist folgende:
...

Was du vergisst:
Die Zirkulation ist reine Komfortsache, die Heizung braucht die Pumpe nicht.
Und länger als 2-3 Minuten ist auch Energieverschwendung. Warum 30 Minuten?
Das ökonomischste wäre, die Z-Pumpe nur für drei Minuten vor dem Duschen laufen zu lassen.

Ist mit wenig Aufwand zu realisieren und das wäre dann auch nicht nötig:

Das lasse ich vor dem Duschen ohnehin (gezwungenermaßen) ablaufen, da bei uns ja die Zirkulation aus ist und es "eine Leitungsfüllung" dauert, bis oben in der Dusche das Wasser warm rauskommt.

 

[marwinho]

Was du vergisst:
Die Zirkulation ist reine Komfortsache, die Heizung braucht die Pumpe nicht.
Und länger als 2-3 Minuten ist auch Energieverschwendung. Warum 30 Minuten?
Das ökonomischste wäre, die Z-Pumpe nur für drei Minuten vor dem Duschen laufen zu lassen.

Ist mit wenig Aufwand zu realisieren und das wäre dann auch nicht nötig:

Guter Punkt. Meine Z-Pumpe lässt sich leider nur in 30 Minuten Intervallen programmieren...und der Stromanschluss liegt hinter einer versiegelten Dose. D. h. da ist ein Zwischenschalten von WLAN-Dosen o. Ä. nicht möglich. Ich müsste dann händisch runter in den Keller und an- sowie wieder ausschalten

 

[cephalopod]

.... und der Stromanschluss liegt hinter einer versiegelten Dose.

Durch wen versiegelt?

 

[marwinho]

Durch wen versiegelt?

Das hat der Elektriker bei der Renovierung gemacht. Ich denke, das hängt dahinter mittles Lüsterklemme direkt am Strom. Bin Mieter, es handelt sich also um fremdes Eigentum...

 

[cephalopod]

Bin Mieter, es handelt sich also um fremdes Eigentum...

Zahlst du die Energierechnung oder dein Vermieter

Bin auch Mieter, aber mein Vermieter lässt mir bei der Optimierung freie Hand.

 

[marwinho]

Zahlst du die Energierechnung oder dein Vermieter

Bin auch Mieter, aber mein Vermieter lässt mir bei der Optimierung freie Hand.

Ja
Ich glaube, wenn mein Vermieter wüsste, wie ich die WW-Aufbereitung betreibe (s. o.) bzw. heize (u. A. Switch-Bot am Heizungsschalter, damit bei Temp. kleiner 1 Grad am Aussenfühler nicht die Heizung die ganze Nacht läuft)...
Das ist eher der Schlag "Kessel brennt 24 Stunden durch", dann schimmelt nichts und es nisten sich keine Legionellen ein... ist halt alles eine Frage der Perspektive. Manchmal ist es besser, "schlafende Hunde nicht zu wecken"...ist eine Abwägung. Mit der Maßnahme, die Zirkulation noch weiter runter zu fahren, ließe sich aber sicher noch einiges an Geld sparen.

 

[HH01]

in folgendem Thread wurde u. A. rund um das (leidige) Thema Legionellen diskutiert, da ich mich über meinen hohen Gasverbrauch für WW geärgert habe. Ziel war eine Kostenoptimierung der WW-Aufbereitung (Gaspreise!). Mir wurden dort einige wertvolle Tips gegeben, weshalb ich hier zumindest noch das Ergebnis teilen möchte

Ein Ergebnis nach 2 (!!!) Monaten.

 

[cephalopod]

"Kessel brennt 24 Stunden durch"

Ist der wünschenswerte Idealfall bei modulierenden Geräten

 

[marwinho]

Ein Ergebnis nach 2 (!!!) Monaten.

Habe den falschen Thread verlinkt (ist korrigiert). Maßnahmen waren 10/2022.
Ich habe letzte Woche die Probe genommen. Mir wurde vom Labor empfohlen, nach meinen Maßnahmen solange zu warten, damit eine mögliche Problematik überhaupt erstmal entstehen kann. Das ist ja oft ein Prozess über einen längeren Zeitraum, dass sich Legionellen zu einer kritischen Populationsgröße hin entwickeln.

 

[marwinho]

Ist der wünschenswerte Idealfall bei modulierenden Geräten

Nachts muss bei mir nichts brennen, auch der arme Gaskessel nicht

 

[HH01]

Das ist ja oft ein Prozess über einen längeren Zeitraum, dass sich Legionellen zu einer kritischen Populationsgröße hin entwickeln.

Bspw. wenn man drei Wochen in den SOMMER-Urlaub fährt. Bei hohen Temperaturen bleibt die Temperatur in den Leitungen (und auch im Speicher) schön warm.

5 Monate, Winter, tägliche Benutzung, ... ist wenig aussagekräftig.

 

[cephalopod]

Bspw. wenn man drei Wochen in den SOMMER-Urlaub fährt. Bei hohen Temperaturen bleibt die Temperatur in den Leitungen (und auch im Speicher) schön warm.

???
Wer lässt denn im Urlaub sein WW an?

 

[marwinho]

Bspw. wenn man drei Wochen in den SOMMER-Urlaub fährt. Bei hohen Temperaturen bleibt die Temperatur in den Leitungen (und auch im Speicher) schön warm.

5 Monate, Winter, tägliche Benutzung, ... ist wenig aussagekräftig.

Sehe ich gar nicht so.

Ich habe jetzt ein halbes Jahr Normalbetrieb (Wasserverbrauch, Nutzungsverhalten ist im Sommer identisch) mit einer Laborprobe abgesichert. Im Labor wurde gesagt, dass, wenn eine grundsätzliche Problematik vorliegt, man diese jetzt feststellen würde. Nachvollziehbar, denn die Vermehrungszyklen von Legionellen unterliegen ja gewissen "Gesetzmäßigkeiten". Das kann man nachlesen.
Klar, wenn man jetzt am Verhalten wieder etwas umstellt (weniger duscht, Systemtemperatur, Intervalle ändert) muss man neu beproben.
Aussentemperaturen sehe ich als nahezu irrelevant. Unser Heizungskeller hat Sommer wie Winter die gleiche Temp. und ein WW Speicher ist extrem gut isoliert. Da geht kaum Energie rein oder raus.

Und dass man nach dem Urlaub erstmal Wasser heiß ablaufen lässt, ist üblich und auch ausreichend. Egal ob man das System am Optimum/Grenzbereich betreibt oder mit Reserven. Ich hoffe, die Legionellenangst führt bei keinem dazu, dass er nicht mehr in den Urlaub fährt ^^
Btw: mir wurde mal von einem Fachmann gesagt, 10 Minuten volle Hitze an allen Zapfstellen im Haus laufen lassen. Dann sind die Leitungen leer und durchgespült. Und die Tierchen raus...und Mutti kann wieder in die Wanne!

 

[HH01]

Wer lässt denn im Urlaub sein WW an?

Was hat das mit anlassen zu tun?

Hohe Außentemperaturen (und Sonnenstrahlung) sorgen für warme Raumtemperaturen und Wände. Und das Wasser bleibt im dem Temperaturbereich, in dem sich die Legionellen vermehren. Und beim Urlaub ohne Wasseraustausch.

 

[HH01]

Und dass man nach dem Urlaub erstmal Wasser heiß ablaufen lässt, ist üblich und auch ausreichend.

Das bringt dir nichts, wenn du dir dann ein Problem eingefangen hast.

Dazu kannst dir das Problem ja auch im Urlaub einfangen und mit deiner Betriebsweise dann vermehren.

Ich habe jetzt ein halbes Jahr Normalbetrieb (Wasserverbrauch, Nutzungsverhalten ist im Sommer identisch) mit einer Laborprobe abgesichert.

Dann machst nach dem vollen Jahr und nach dem 2. Jahr auch noch mal eine Probe.

5 Monate bei vernünftigen Umsatz und nicht extrem reduzierter Temperatur, ist ja auch kein Ding. Es steht ja auch in der Norm, dass man bei genügend Wassertausch mit der Temperatur runtergehen kann.

 

[marwinho]

Das bringt dir nichts, wenn du dir dann ein Problem eingefangen hast.

Dazu kannst dir das Problem ja auch im Urlaub einfangen und mit deiner Betriebsweise dann vermehren.

Nein, da der Speicher auch im Urlaub nie unter 50 Grad geht. Da vermehren sich Legionellen nicht. D. h. du hast so im Speicher nie eine Legionellenproblematik. Egal, wie lange du Urlaub machst. Und die Tierchen, die in den Leitungen dann möglicherweise (!) (zirkuliert ja zweimal täglich auch im Urlaub) entstehen, spülst du nach Rückkehr aus und gut. Das Wasser, das aus dem Speicher nachfließt ist OK.

Davon mal abgesehen ist die Wassertemp. in den (stehenden) Leitungen auch im Winter m. E. nie so kalt, dass Legionellen nicht mehr wachsen. Da bist du ziemlich sicher auch im Winter zumindest den Großteil des Tages in einem Wachstumsbereich für Legionellen. Da wird es mit Sicherheit auch ein Wachstum geben bei meiner Betriesbweise. Der Clou ist aber doch: diesen Leitungsinhalt bekomme ich einmal täglich umgesetzt/ausgespült, daher ist das kein Problem. Den Speicher hingegen bekomme ich maximal alle drei Tage umgesetzt, daher muss es dort zu 100 % passen.

Am Rande: Der "Hack" mit dem ablaufen lassen des Wassers, war genau das, was (in unserer damaligen Wohnung) das ganze Hochhaus betrieben hat, als vom Gesundheitsamt ein halbes Jahr Duschverbot wegen Legionellen > 10.000 KbE verordnet wurde. Offiziell hieß es "nicht duschen". Inoffiziell: "lasst 5 Minuten Wasser ablaufen und geht dann ganz normal duschen". Diesem Erlebnis habe ich übrigens auch mein Faible für das Thema zu verdanken Wenigstens konnte ich so ein halbes Jahr die Miete kürzen.

 

[KarlZei]

[...]

Danke dafür.

Ich kann das an meinem alten Kessel und Steuerung nicht einstellen. Das ist fix.

Es wäre unsinnig riskant, bei dem großen Speicher und dem WW-Bedarf auf unter 50°C zu gehen. Sei froh ;-)

Meine Z-Pumpe lässt sich leider nur in 30 Minuten Intervallen programmieren...

Das ist auch nicht so kritisch. Die Verluste durch ein paar Minuten mehr Zirkulation sind eher gering. Hoch sind dagegen immer die Anlaufverluste. Je weiter die Zirkulationszyklen auseinander sind, desto höher
Ich würde den 2. Zirkulationszyklus lassen, wenn er nicht aus Komfortgründen eingestellt ist. Der bringt aus hygienischer Sicht eigentlich nichts, weil die Z-Leitungen ja täglich gründlich gespült werden.

5 Monate, Winter, tägliche Benutzung, ... ist wenig aussagekräftig.

Es ist ausreichend aussagekräftig und besser so; auch und gerade bei täglicher Nutzung. Wird die TW-Installation länger nicht genutzt, hat man eine ganz andere Situation, die grundsätzlich auch andere Maßnahmen erfordert. Und:

Dazu kannst dir das Problem ja auch im Urlaub einfangen und mit deiner Betriebsweise dann vermehren.

Das ist zwar grundsätzlich richtig. Aber wenn er später testet, weiß er nicht, ob es an der Betriebsweise oder am Urlaub lag. Ist also auch keine belastbare Lösung. Regelmäßiges Testen wäre eher eine.

Nein, da der Speicher auch im Urlaub nie unter 50 Grad geht.

Eigentlich willst Du während des Urlaub der Wasser ganz abstellen. Den WW-Speicher kann man dann vor Abreise durch WW-Nutzung auf eine unkritisch niedrige Temperatur bringen, bei der Legionellen auch keine Lebensfreude mehr haben.