kurzfristig neue Heizungsanlage (Modulation: ZSB 14-5/24-5)

Diskutiere kurzfristig neue Heizungsanlage (Modulation: ZSB 14-5/24-5) im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo Forenmitglieder, bei mir ist letzte Woche der Gasdurchlauferhitzer von 1989 (Junkers ZWK 24-2ADE 23) defekt gegangen. Eine Reparatur lohnt...

Paddy-KA

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Hallo Forenmitglieder,
bei mir ist letzte Woche der Gasdurchlauferhitzer von 1989 (Junkers ZWK 24-2ADE 23) defekt gegangen.

Eine Reparatur lohnt sich leider nicht mehr.

Daher soll diese jetzt komplett getauscht werden.

Eckdaten zur Wohnsituation:
Reiheneckhaus
119m² Wohnfläche inkl. Dachgeschossetage (hohe Decken); isoliertes Dach.
voll unterkellert; unbeheizt (ca. 45m² zur Wohnfläche von 119m²)
Bauweise: Ytong 30cm Aussenwand

Gasverbrauch bisher 18.000-19.000 kWh/Jahr

Bad mit Badewanne (190x90) und Dusche (Raindance installiert).
zweites Bad mit Dusche wird noch im Dachgeschoss entsehen.

Empfohlen wurde bisher wieder ein Junkers Modell.
Diesmal kein Kombigerät, sondern eine Gas-Brennwertheizung. -> Cerapur 5 ZSB 24-5 oder alternativ das kleinere Modell 14-5
Dazu ein 120l oder 160l Speicher von Junkers.

Von dem was ich hier im Forum gelesen habe, müsste das Modell 14-5 ausreichen.

Die Modulation der Geräte geht bei der 24-5 auf bis zu 3,36 kW und bei der 14-5 knapp unter 2 kW runter. Also ziemlich ähnlich.

Frage: ist der Unterschied in der Praxis wirklich zu merken/entscheidend?

Wenn dies nämlich nicht der Fall ist, tendiere ich dann doch zum größeren Modell 24-5, um einen höheren Warmwasserkomfort zu haben. Noch unten hin modulieren beide nämlich ähnlich, jedoch habe ich noch oben hin viel mehr Luft.
Preislich nehmen sich die zwei Modelle auch nicht viel.

Ich danke euch schon sehr für eure Einschätzung zur Modulation der Geräte.

Viele Grüße
Patrick
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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jedoch habe ich noch oben hin viel mehr Luft.
Die du nicht braust, Bei Brennwertsystemen ist es wichtig das sie Lange mit geringer Leistung laufen können um einen guten Spareffekt auch zu erreichen.
Das Warmwasser wird über ein Kesselsystem aufbereitet wo der Komfort immer gesichert ist.
Achtung, die untere angegebene Modulationsleistung ist in der Praxis schwer zu erreichen. Deshalb macht es schon einen Unterschied ob ich ein 3,36 oder ein <2 kW Gerät kaufe.
Auf Grund deiner Angaben kann ich dir sagen das du mit dem 3,36 = Praxis ca. 4 kW untere Grenze, zum takten kommst.

Gasverbrauch bisher 18.000-19.000 kWh/Jahr
Wohnfläche von 119m²
Das erscheint mir zu hoch! Es sind dann 155 kWh pro 1m² im Jahr! Dein Haus +3 Personen Warmwasser, sollte unter 100 kWh m²/a liegen!
Diese Häuser liegen bei 70-80 kWh m²/a, ich würde dir raten den hohen Verbrauch abzuklären oder du kennst die Ursachen.
 

Paddy-KA

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Danke für die schnelle Antwort.

Das ist das Haus meiner Eltern, dass ich jetzt übernommen habe. Der Verbrauch ist defintiv so hoch. Kenne die Stadtwerke Abrechnungen. Meine Eltern mochten es schon eher wärmer. Auch die Nachbarn im Eckhaus kommen auf zumindest einen Verbrauch von 15-16.500 kWh. Und die haben bereits eine neue Heizung. Die Reihenmittelhäuser liegen bei 6-7.000 kWh. Finde den Unterschied bemerkenswert.
Ich denke, dass ich auf einen etwas niedrigeren Wert kommen werde.

Also würde das 14 kW Modell ausreichen, um das Warmwasser im Speicher aufzuwärmen. Auch wenn viele Leute schnell und teilweise gleichzeitig duschen? Ich habe leider kein Gefühl bzw. Ahnung davon, wie lange eine 14 kW Modell dazu braucht um einmal den Speicher wieder aufzuladen und wie lange ein 24 kW Modell.
Kann mir da jemand eine unfähre Angabe machen?
 

KarlZei

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Achtung, die untere angegebene Modulationsleistung ist in der Praxis schwer zu erreichen.
Die ist immer leicht zu erreichen, wenn der Wärmebedarf >= Mindestleistung ist. Hier wird sie unter 15°C Außentemperatur 24h/Tag erreicht.

Also würde das 14 kW Modell ausreichen, um das Warmwasser im Speicher aufzuwärmen.
Ja. Es könnte etwas länger dauern als mit einer 24kW-Therme. Das hängt aber davon ab, ob der Wärmetauscher im Warmwasser-Speicher überhaupt so viel Leistung übertragen kann (Wärmetauscherfläche, Volumenstrom). Wenn der Warmwasserbedarf hoch ist (Raindance), dann einfach einen etwas größeren WW-Speicher nehmen; z.B. 160l oder sogar 200l.
Alternativ könnte man ein Kompaktgerät nehmen (integrierter Ladespeicher), wenn die Rahmenbedinungen (Wasserhärte) passen.

Ist eine WW-Zirkulation vorhanden?
 

Paddy-KA

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Die ist immer leicht zu erreichen, wenn der Wärmebedarf >= Mindestleistung ist. Hier wird sie unter 15°C Außentemperatur 24h/Tag erreicht.


Ja. Es könnte etwas länger dauern als mit einer 24kW-Therme. Das hängt aber davon ab, ob der Wärmetauscher im Warmwasser-Speicher überhaupt so viel Leistung übertragen kann (Wärmetauscherfläche, Volumenstrom). Wenn der Warmwasserbedarf hoch ist (Raindance), dann einfach einen etwas größeren WW-Speicher nehmen; z.B. 160l oder sogar 200l.
Alternativ könnte man ein Kompaktgerät nehmen (integrierter Ladespeicher), wenn die Rahmenbedinungen (Wasserhärte) passen.

Ist eine WW-Zirkulation vorhanden?
Ich gehe mal davon aus (hoffe auf das Wissen des Installateurs), dass der Speicher und die 24kW-Therme gut kompatibel sind.
Ein 160l Speicher ist angedacht.

Leider haben wir in Karlsruhe ein hartes Wasser, Gesamthärte um die 18° dH.

Eine WW-Zirkulation ist nicht vorhanden.


Wie kann ich das mit dem Wärmebedarf >= Mindestleistung und den 15°C Außentemperatur verstehen?
Die Heizung erst einschalten, sofern die Außentemperatur unter 15°C sinkt. Ansonsten läuft die Heizung mit unnötig vielen kW (Mindestleistung), um das Haus zu beheizen.

Danke
 

KarlZei

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Wie kann ich das mit dem Wärmebedarf >= Mindestleistung und den 15°C Außentemperatur verstehen?
Wenn die Therme wie auch immer die Anweisung "Heizen" bekommt, startet sie mit einer vom Hersteller festgelegten Startleistung (z.B. 8kW), damit es eine stabile Verbrennung gibt. Nach kurzer Zeit (um 1 Minute) fängt sie an, die Leistung an den tatsächlichen Wärmebedarf des Hauses anzupassen = Modulation.
Grob betrachtet vergleicht sie Vor- und Rücklauftemperatur des Heizkreises. Steigt die Rücklauftemperatur (RLT), ist das ein Zeichen dafür, dass nicht die gesamte produzierte Wärme vom Haus abgenommen wird. Die Therme reduziert die Leistung, um ein weiteres Ansteigen der RLT zu verhindern. Das macht sie bei niedrigem Wärmebedarf solange, bis sie die Mindestleistung erreicht hat. Steigt die RLT dann trotzdem weiter, schaltet die Therme ab, lässt alles etwas abkühlen und startet erneut = Takten.

Der Wärmebedarf des Hauses nimmt mit zunehmender Außentemperatur (AT) ab. Ab einer gewissen AT hat sich der Wärmebedarf auf eine Wert reduziert, der unterhalb der Mindestleistung der Therme liegt. Die Therme kann dann nicht mehr durchlaufen, sondern muss takten. Je niedriger jetzt die Mindestleistung der Therme ist, desto höher kann die AT sein, damit die Therme taktfrei läuft.
Beispiel: Meine Therme mit 1,9kW Mindestleistung fängt in meinem Haus bei über ca. 14°C AT an zu takten. Läge die Mindestleistung bei 3,5kW würde sie schon bei ca. 10°C AT takten. Wenn die Therme taktet, läuft sie ineffizienter, weil sie mehr Wärme produziert als das Haus benötigt. Das ist dann wohl auch mit nennenswert höherem Verschleiß verbunden. Takten = böse ;-)

Zur Einordnung:
Die Maximalleistung der Therme wird bei richtiger Auslegung nur an ganz wenigen Tagen im Jahr benötigt. Den Rest des Jahres läuft sie mit deutlich niedriger Leistung. Bei mir läuft sie grob geschätzt um die 85% der Heizzeit mit deutlich weniger als 3kW. Sie taktet daher nur selten. Dein 24kW-Gerät würde hier 85% der Heizzeit takten - obwohl mein Haus fast doppelt so groß wie Deines ist und einen vergleichbaren Gasverbrauch verursacht.
 

Jnnk

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Die 14 kW Therme braucht ca 15 min länger um den Speicher mit 160 komplett aufzuheizen .
Würde aber aufgrund der Badewanne 200 Speichervolumen nehmen wenn häufig gebadet wird .
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Einfach saubere Arbeit
"WW-Speicher-Auslegung nach dem tatsächlichen Bedarf nach DIN EN fragmichwas" .....dazu braucht man halt paar Fakten:
- Personenanzahl der Nutzer (Frauen zwischen 12 und 62 Faktor 1,5!) 😆
- von welchen Schüttmengen sprechen wir denn bei der Raindance-Dusche?
- und die tatsächliche Zapfdauer ?
- welche "Gleichzeitigkeit" in der Benutzung der Zapfstellen ist vorliegend
- welche Spitzen-Entnahme ist realistisch? (meist morgens bei mehreren Duschen)
- Inhalt der vorhandenen Badewanne (ggf fülliges Körpervolumen von Vorteil)
ggf Eigenversuche fahren und messen messen messen.
PS: "Spend water - shower with a friend":thumbup:
 

Paddy-KA

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Wenn die Therme wie auch immer die Anweisung "Heizen" bekommt, startet sie mit einer vom Hersteller festgelegten Startleistung (z.B. 8kW), damit es eine stabile Verbrennung gibt. Nach kurzer Zeit (um 1 Minute) fängt sie an, die Leistung an den tatsächlichen Wärmebedarf des Hauses anzupassen = Modulation.
Grob betrachtet vergleicht sie Vor- und Rücklauftemperatur des Heizkreises. Steigt die Rücklauftemperatur (RLT), ist das ein Zeichen dafür, dass nicht die gesamte produzierte Wärme vom Haus abgenommen wird. Die Therme reduziert die Leistung, um ein weiteres Ansteigen der RLT zu verhindern. Das macht sie bei niedrigem Wärmebedarf solange, bis sie die Mindestleistung erreicht hat. Steigt die RLT dann trotzdem weiter, schaltet die Therme ab, lässt alles etwas abkühlen und startet erneut = Takten.

Der Wärmebedarf des Hauses nimmt mit zunehmender Außentemperatur (AT) ab. Ab einer gewissen AT hat sich der Wärmebedarf auf eine Wert reduziert, der unterhalb der Mindestleistung der Therme liegt. Die Therme kann dann nicht mehr durchlaufen, sondern muss takten. Je niedriger jetzt die Mindestleistung der Therme ist, desto höher kann die AT sein, damit die Therme taktfrei läuft.
Beispiel: Meine Therme mit 1,9kW Mindestleistung fängt in meinem Haus bei über ca. 14°C AT an zu takten. Läge die Mindestleistung bei 3,5kW würde sie schon bei ca. 10°C AT takten. Wenn die Therme taktet, läuft sie ineffizienter, weil sie mehr Wärme produziert als das Haus benötigt. Das ist dann wohl auch mit nennenswert höherem Verschleiß verbunden. Takten = böse ;-)

Zur Einordnung:
Die Maximalleistung der Therme wird bei richtiger Auslegung nur an ganz wenigen Tagen im Jahr benötigt. Den Rest des Jahres läuft sie mit deutlich niedriger Leistung. Bei mir läuft sie grob geschätzt um die 85% der Heizzeit mit deutlich weniger als 3kW. Sie taktet daher nur selten. Dein 24kW-Gerät würde hier 85% der Heizzeit takten - obwohl mein Haus fast doppelt so groß wie Deines ist und einen vergleichbaren Gasverbrauch verursacht.
Sehr gut erklärt, vielen Dank!
 

Paddy-KA

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Wobei, wenn DAS bisher von der KOMBI-Therme zufriedenstellen versorgt wurde, is eigentlich "alles erledigt", dann passt ja quasi JEDES Gerät mit Speicher.

Habe nochmal geschaut, es ist eine hansgrohe Showerpipe Croma 220. Angegeben bei 3 bar mit 15l/min. Bei 5 bar etwa 18l/min.
Wie die Dusche mit einer neueren Therme funktioniert weiß ich garnicht. Seit Weihnachten wohnen wir drinnen und davor haben wir renoviert.
Bis das Badewasser eingefüllt ist, ging schon einige Zeit ins Land.

Momentan wird gleichzeit nicht gezapft. Das dauert noch etwas bis das zweite Bad im Dachgeschoss fertig ist.

Zapfdauer ist aktuell etwas schwer festzustellen. Mit dem kalten Wasser duscht man wesentlich kürzer 😆

Gebe allen recht, hätte man vorher alles messen sollen.
Gebadet (Kaldewei PuroDuo 190x90 über 200l Fassungsvermögen) wird definitiv gerne, wenn auch nicht so sehr häufig. Alle zwei Wochen in etwa... danach wird sich abgeduscht.
 

Paddy-KA

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Grundsätzlich bin ich jemand, der gerne etwas luft nach sich freihalten will und das ganze nicht Spitz auf Knopf plant. Und da habt ihr mir alle sehr geholfen, dass ich nicht überspitze 😅
 
Dr Schorni

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Einfach saubere Arbeit
Überspitzt gesagt: nimm ein HEIZ-Leistungs-passendes Gerät in Spitzen-Qualität. Denn die "Spitze" tritt faktisch-praktisch nie auf, während der Spitzenbedarf WW-seitig eh über den großen Speicher* abgedeckt wird.
Um es auf die Spitze zu treiben: schau Dir unten die Jahres-Heizarbeits-Dauerlinie an. Die bezieht sich auf die wahre HeizLAST, bei Dir etwa 8kW, also NICHT auf die Geräte-Leistung 14kW. DAS ist also bereits über-dimensioniert!
Die allermeiste Zeit, fast 50% deckt man mit nur 30% (ca 2,5kW) Leistung ab, mehr als 50% (ca 4kW) Leistung benötigt man an lediglich knapp 20% der Zeit, mehr als 80% (6,5 kW) der Leistung an grad mal 5% der Zeit. Das ist statistisch gesehen "nie".
1591347477201.png

* Ich würde auch den 200-Liter-WW-Speicher empfehlen. Aber keinen Standard-Speicher, sondern einen mit extra-großem Wärmetauscher innen, werden oft als "wärmepumpen-GEEIGNTER WW-Speicher" bezeichnet. Der große Wärmetauscher überträgt - wie der Name schon sagt - eine größere Menge Wärme zu folgenden direkten Vorteilen für Dich:
- die WW-Bereitung ist schneller, da mehr Leistung übertragen werden kann
- der Gasverbrauch geringer, da eine stärkere Abkühlung erfolgt (Brennwertnutzung)
- es fällt weniger Kalk und Wartung und Hygiene-Probleme an, da der Wärmetauscher eine geringere Übertemperatur hat
 
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