Konsequez zu kleines Raumluftvolumen für BWWP ?

Diskutiere Konsequez zu kleines Raumluftvolumen für BWWP ? im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hallo zusammen, ich möchte eine Brauchwasser-Wärmepumpe (BWWP) im Keller aufstellen und via Raumluft betreiben (also keine Außenluft und auch...

niggl

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Hallo zusammen,

ich möchte eine Brauchwasser-Wärmepumpe (BWWP) im Keller aufstellen und via Raumluft betreiben (also keine Außenluft und auch nicht aus einem Nebenraum). Mein Kellerraum ist recht überschaubar, ich habe 18 m³ ausgemessen.

Mein Heizungsbauer hat mir die Bosch Compress 5000 DW / CS5001 DW 200 C empfohlen. Laut technischem Datenblatt ist das Mindestraumvolumen 22 m³. Bei anderen Herstellern (Vaillant, Viessmann etc.) wird das Mindestraumvolumen mit 20 m³ angegeben. Soweit ich das überhauen kann, sind die BWWPs bei gleichen Parametern (Leistung, Speichergröße etc.) wahrscheinlich bauähnlich, dh. die unterschiedliche Anforderung an das Mindestraumvolumen verstehe ich nicht.

Nun meine Frage: was können die Konsequenzen sein wenn ich das Mindestraumvolumen leicht unterschreite? Ich bin kein Techniker ... ich vermute es hängt damit zusammen, dass bei zu kleinem Volumen die durch die Pumpe abgekühlte Luft nicht schnell genug wieder auf Raumtemperatur kommen kann und damit die Pumpe wiederum zu kühle Luft ansaugt. Damit sinkt die Effizienz. Richtig?

Was denkt ihr, kann man eine BWWP mit 18 m³ effizient betreiben oder was sollte ich beachten?

Viele Grüße,
 
cephalopod

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... ich vermute es hängt damit zusammen, dass bei zu kleinem Volumen die durch die Pumpe abgekühlte Luft nicht schnell genug wieder auf Raumtemperatur kommen kann und damit die Pumpe wiederum zu kühle Luft ansaugt. Damit sinkt die Effizienz. Richtig?
So ist es.
Irgendwann kannst du dort Pinguine züchten.
Wo soll denn die Wärme deiner Meinung nach herkommen?
 

niggl

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Hi cephalopod,

ich habe mir den Aufbau wie folgt gedacht - siehe Skizze.

Raumskizze2.jpg


Im kleinen Raum (da wo die Heizung steht) entsteht etwas Abwärme (wenn auch minimal, da natürlich alles isoliert ist). Aus diesem Raum soll die Wärme mittels Rohr von der BWWP angesaugt werden. Ausgeblasen wird die abgekühlte Luft dann direkt an der BWWP. Der kleine Heizungsraum ist hauptsächlich mit einer Trennwand von der BWWP abgeschirmt. Das gesamte (verfügbare) Raumluftvolumen hat ca. 18 m³ (die Regale an den Wänden etc. habe ich schon abgezogen).

Viele Grüße
 

Heizungsdoc

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Das geht. Mehr wie 2 bis 3 Grad wird es nicht kälter wenn du eine mit ca 200 Litern nimmst. Die läuft dann auch nicht den ganzen Tag.
 

Seppionfire

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Servus,

ggf ist nur die Zündfähigkeit von r290 das entscheidende Kriterium - großer Raum zum Verdünnen?

VG
 
casi-52074

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Hallo,

mein Keller hat ca. 32 m³. Da sinkt die Temperatur ca. um 1,5 Grad während der 2-4 Stunden Laufzeit pro Tag. Mach 2-3 Stunden ist das wieder ausgeglichen. Im Winter ist es im Keller aber so 15 °C.



Wäschetrockner habe ich aber extra abgetrennt, glaube nicht das die feinen Fusseln gut für den WT sind.

Dirk
 
Installer

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Wärmetauscher = WT…..


Gruß Installer 🙋🏼‍♂️
 

niggl

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Nochmal eine Frage an dieser Stelle zur Art und Weise wie möglichst über das gesamte Jahr die wärmste Luft angesaugt werden kann. Es gibt ja verschiedene Arten, z.B. Umluft sowie Außenluft (siehe https://www.heizungsfinder.de)
  • Umluft: Hierbei wird die sich im Raum befindliche Abwärme angesaugt und anschließend in abgekühlter Form wieder an diesen abgeben. Die Brauchwasserwärmepumpe wird in diesem Fall häufig im Heizungskeller platziert, da dort das Verbrennen von Gas, Öl oder Pellets die Raumtemperatur recht hoch ausfallen lässt. Aber auch ein Wirtschaftsraum, in dem der häufige Betrieb von Waschmaschine, Trockner oder Gefrierschrank für warme Luft sorgt, oder die Garage, welche regelmäßig beim Abkühlen der Automotoren erwärmt wird, eignen sich als Aufstellungsorte. Damit der Umluftbetrieb möglich ist, wird allerdings ein Raumvolumen von mindestens 15 m3 empfohlen.
  • Außenluft: Auch von draußen kann über ein Lüftungssystem Zuluft bezogen werden. Hier sind Sie allerdings von den jahreszeitlichen Temperaturen abhängig und werden in kälteren Monaten eine geringere Leistung erhalten.

Jetzt meine Frage...
Könnte man nicht standardmäßig die BWWP auf Betrieb durch Außenluft einrichten (d.h. die Verrohrung und Anschluss nach draußen installieren) aber in der kalten Jahreszeit (also wenn die Kellertemperatur höher als die Außentemperatur ist) den Rohranschluss an der Pumpe "abnehmen" und dann auf Umluftbetrieb umstellen... solange bis die Temperatur draußen wieder wärmer als im Keller ist? Dann würde der Außenluftbetrieb wieder aktiviert werden (also das Rohr zur Außenluft wieder angesteckt). Somit hätte man durchgehend die wärmste Luft angesaugt und optimalie Effizienz.

Was wäre hier zu bedenken bzw. spricht da etwas dafür bzw. dagegen?

Viele Grüße,
 
Defrost

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Nein da spricht nichts dagegen.
Wichtig ist, das kein Unterdruck im Raum entsteht.
 
Austro-Diesel

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So habe ich das bei uns gelöst und es funktioniert wunderbar:

20220610_083801_resized.jpg

Den flexiblen Schlauch kann man als Meterware über Amazon bestellen.

20220610_083757_resized.jpg

Den Blinddeckel kann man rausnehmen. Mit einer Holzscheibe (mit einer Schaumstoffdichtung rundum) und einer Möbelgriff kann man den Luftstrom umlenken, je nachdem ob die Scheibe vor oder hinter dem T-Abzweig steckt. Die Scheibe muss aber schon fest sitzen, da Luftdruckstöße (Kellertür zuwerfen, Sturm) diese sonst verschieben.

20220610_083849_resized.jpg

Draußen sieht das so aus (hier senkrecht nach unten fotografiert), hier stecken noch zwei 70 cm lange Rohrstücke drauf ...

20220610_083648_resized.jpg

... und dann solch ein Wetterschutz mit innen eingelegtem Edelstahl-Insektengitter (Hütchen auch über Amazon erhältlich):

20220703_101748_resized.jpg

Wir haben wegen Hochwassergefahr einen Dichtbetonkeller und daher auch je zwei dieser schwarzen RDS-Quetschdichtungen um die Rohre herum. Ein teurer Spaß, aber auch perfekt dicht und revisionsfähig.

Im Winter nehme ich außen die "Regenhütchen" ab und ersetze sie gegen Abdeckkappen, die außen über die Rohre greifen (praktischerweise auch über Amazon erhältlich.) Damit es in den außen aufsteigenden Rohren durch den Luftaustausch nicht zu kräftiger Kondenswasserbildung kommt muss man diese im obersten Bereich luftdicht verschließen. Ich stecke diese vorher beschriebene "Ventilscheibe" dann von außen ein paar Zentimeter tief in die Rohre.

Die Rohre und Wetterhütchen habe ich außen im Sichtbereich mit Primer und Sprühlack behandelt. An den PP-Rohren hält das leider nur sehr mäßig, die Hütchen sind aus anderem Kunststoff, da gibt es keine Probleme.

Eigentlich müssten die Luftrohre auch kondenswasserfest isoliert sein, da es an ihnen je nach Raumtemperatur und -feuchte zu Kondensatbildung kommen kann. Habe ich zweimal beobachtet, muss man im Auge behalten, nicht dass da irgendwann mal "schwarzer Pelz" drauf wächst.

Die Zuluft soll möglichst warm, aber auch nicht heiß sein! Also nicht direkt vor der "glühenden Südfassade" ansaugen, das kann Störungen geben, so wurde mir vom Installateur ausgerichtet. Unsere Lufttürme sind auf der Nordseite bei den Feuchträumen, wo das Ansauggeräusch niemanden stört, man hört das Rauschen schon deutlich.

Ob es sich bei vorhandener Brennwertheizung lohnt die Pumpe auch im Winter zu verwenden, das sollte man sich genau ausrechnen. Bei vorhandenem "gratis" Solarstrom ist die Kalkulation in Zeiten des Überschusses vermutlich positiv in mittlerer Zukunft, im Dezember und Jänner, wo man kaum auf solare Überschüsse kommt, stelle ich das schwer in Frage. Da würde ich den Speicher weiterhin mit Gas erwärmen.

Eine Gasheizung bringt wenig "tote Masse" mit, die bei der reinen Brauchwassererwärmung ja zuerst aufgeheizt werden muss, daher ist die Effizienz des Gesamtsystems auch außerhalb der Heizsaison nicht schlecht ... für mich sehr fraglich, ob sich die Brauchwasserwärmepumpe überhaupt rechnet, wenn keine PV-Anlage am Dach sein sollte.

Die Abluft unserer Brauchwasserwärmepumpe ist ungefähr 10 °C kälter als die angesaugte Luft, der kleine Brummer läuft ca. 3 bis 5 Stunden am Tag, je nach Wasserentnahme, eingestellter Temperatur und Zulufttemperatur. Wir saugen die Luft idR von draußen ab 10 Uhr an, dann beginnt die wärmste Zeit des Tages. Da unsere Wärmepumpe nur von April bis Oktober läuft ist dann die Abluft in den Keller eher selten kälter als der Kellerraum von Natur aus ist.

Sehr positiv ist bei uns der Trocknungseffekt auf den Keller, die Abluft ist ja entfeuchtet.

Ach ja, ganz geräuschlos ist so ein Gerät auch nicht.
Knurrt und brummt wie ein uralter Tiefkühler und das Gebläse pfaucht auch hörbar vor sich hin.
 
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niggl

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Das ist ja super interessant, vielen Dank für die Anregungen Austro-Diesel!

Mal ne blöde "allgemeine" Frage... aber inwieweit lohnt sich wahrscheinlich der Mehraufwand um die Außenluftoption zu ermöglichen (Hauswand durchstoßen, Rohre verlegen etc.) ? Letztendlich geht es darum, wärmere Luft als im Kellerraum anzusaugen und damit die BWWP effizienter zu betreiben. Aber wie viel effizienter läuft die BWWP bei, sagen wir, 10 Grad Unterschied? Im Vergleich: mein Kellerraum (da wo ich die Luft herholen möchte) hat ca. 18 Grad im Winter und im Sommer wahrscheinlich nicht viel mehr..
 
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Der theoretische COP ist Twarm / ( Twarm – Tkalt ), das mal dem erfahrungsgemäßen Wirkungsgrad einer Wärmepumpe von 0,5, alle Temperaturen in Kelvin, also °C + 273, in der Klammer kürzt sich das wieder weg:

Ergibt bei Innenansaugung COP(theoretisch) = ( 55 + 273 ) / ( 55 – 17 ) * 0,5 = ca. 4,31
Ergibt bei Außenansaugung COP(theoretisch) = ( 55 + 273 ) / ( 55 – 25 ) * 0,5 = ca. 5,46

Also ca. 4,31 / 5,46 = 0,79 = 79% des Energieaufwandes (= Stromkosten) für dieselbe Wärmemenge. Mal weniger Ersparnis (draußen kalt), mal mehr (draußen heiß).

Wenn man mit 55 kWh pro Monat x 7 Monate x 0,40 €/kWh rechnet ergeben sich 155 €/a, da sind 20% schlanke 30 €/a. Macht in 10 Jahren doch schon 300 €, das geht sich dann schon aus. Vermutlich kann man die Luftkanäle auch für das Nachfolgegerät verwenden, diese Geräte sehen eigentlich schon immer so aus wie sie es aktuell tun. Auch die Betriebsstunden werden um grob 20% reduziert, was wieder der Lebenserwartung zuträglich ist.

Klar ist: Durch die Wärmepumpe wird es im Keller kälter. Wieviel hängt von der Querlüftung (Fenster offen?), der Tiefe im Erdreich (halb draußen oder komplett versenkt), der Kubatur (kleine/große Raumoberfläche) und des Inhaltes (Wäschetrockner, Waschmaschine, Gefrierschrank, Heizung, Hanfplantage etc.) ab. Die durch die Wärmepumpe entzogene Wärme muss ja irgendwoher herkommen.

Wir wollten auch den Keller trockener bekommen. Der ist durch den Dichtbeton dicht, aber mit 17° C im Sommer so kalt, dass bei schwülem Wetter der unvermeidliche Lufteintrag die relative Raumfeuchte auf über 80% ansteigen ließ und wir Rost- und Schimmelprobleme hatten (am Werkzeug und an der Schmutzwäsche, Lederartikel). -- Nun haben wir 45%.

Unsere Wärmepumpe lässt das Gebläse auch schneller laufen, wenn man auf externe Luftzufuhr umstellt. Ich nehme an, dass das sonst vermieden wird um die Strömungsgeräusche kleiner zu halten. Durch die größere Luftmenge verbessert sich der Wirkungsgrad nochmal, da nicht so weit abgekühlt wird, das mittlere Temperaturniveau der Luft also steigt.


Ach ja, vergiss das mit der Wärmepumpe im Winter. Da brauchst du mehr vom teuren Strom als das Gas kostet. Daher unbedingt eine BWWP mit Heizregister für die (Gas-)Heizung wählen!
 
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niggl

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Hi @Austro-Diesel - vielen Dank auch für diese aufschlussreiche Berechnung! 300 EUR Ersparnis über 10 Jahre finde ich kein allzu gewichtiges Argument, auch vor dem Hintergrund, da die Konstruktion einmalige Investitionskosten hat (siehe unten). Dennoch gefällt mir die sehr gut Idee und der Strompreis wird auch nicht günstiger, d.h. mit anderen Parametern rechnet sich die Konstruktion voraussichtlich immer mehr.

Bei mir liegt im Keller aktuell ein (ungenutztes) 120 mm Leerrohr, welches im Lichtschacht außen endet. Meine BWWP fordert laut Datenblatt 160 mm Rohrdurchmesser, d.h. die Öffnung müsste erweitert werden. Die Luft würde dann an dieser Stelle im Lichtschacht angesaugt. Nach oben ermöglicht das Gitter einen freien Luftstrom. Wie ist eure Beurteilung bzgl. Luftstrom aufgrund des Lichtschachts, gibt es da Bedenken? Sollte passen, oder? :)
1703079342537.jpg



20220610_083757_resized.jpg

Den Blinddeckel kann man rausnehmen. Mit einer Holzscheibe (mit einer Schaumstoffdichtung rundum) und einer Möbelgriff kann man den Luftstrom umlenken, je nachdem ob die Scheibe vor oder hinter dem T-Abzweig steckt. Die Scheibe muss aber schon fest sitzen, da Luftdruckstöße (Kellertür zuwerfen, Sturm) diese sonst verschieben.
Kannst du das ggf. nochmal erläutern wie das mit der Holzscheibe bzw. Umlenkung des Luftstroms gemeint bzw. konkret konstruiert ist?

Eigentlich müssten die Luftrohre auch kondenswasserfest isoliert sein, da es an ihnen je nach Raumtemperatur und -feuchte zu Kondensatbildung kommen kann. Habe ich zweimal beobachtet, muss man im Auge behalten, nicht dass da irgendwann mal "schwarzer Pelz" drauf wächst.
Konntest du schon feststellen, ob die Kondensatzbildung tatsächlich statt findet? Ich habe diesen Artikel gefunden und überlege, diese Rohre zu verbauen: Isoliertes Rohrsystem Ø 160 mm. Hat jemand Erfahrung mit diesem isolierten Rohrsystem? Der Außendurchmesser ist leider relativ groß (192mm).


Ich habe das mal durchgerechnet: Rohre, Kupplung, T-Stück etc. wird als Material in Summe ca. 150 EUR kosten. Plus die Kosten für die Erweiterung der Öffnung in der Hauswand.

Viele Grüße,
Niggl
 

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Da die Verrohrung mit Ø 160 mm recht lange sein darf könnten Ø 120 mm für ein kurzes Stück in strömungsgünstiger Verlegung unproblematisch sein. Es ist ja nicht so, dass das Ding dann gleich nicht funktioniert, es gibt nur mehr Strömungswiderstand was ein klein wenig auf die Effizienz drückt.

Was aber bei Ansaugung von Außenluft absolut wichtig ist, das ist ein möglichst großflächiger Filter (Insektengitter + Vlies), um die Verschmutzung des WP-Kondensators gering zu halten. Ob das in dem Lichtschacht von der Zugänglichkeit so glücklich ist … auch ein Regenabweiser ist notwendig.

Leichte Kondensat-Feuchte sah ich tatsächlich ein paarmal am Abluftrohr innerhalb des Kellers. War ein leichter Beschlag, ich nenne es "nebelfeucht" und erlebe das als unkompliziert, sehe auch keine Verpilzung oder ähnliches. Die Wärmepumpe läuft bei uns rund 3 Stunden und dann trocknet das Rohrstück auch wieder ab.

Allerdings kommt es auf den Einzelfall an (Umgebungsfeuchte und -temperatur des Kellers), eine diffusionsdichte Isolierung ist sicher kein Fehler. 1,5 cm Materialstärke klingen bei geschäumtem Kunststoff nicht verkehrt.

Das "Umschaltventil" in der Luftführung: Du siehst diese orangebraunen T-Stücke. Wenn der Blinddeckel abgenommen wird ist das der kellerseitige Zugang, gegenüber geht das Rohr durch die Wand nach außen. Seitlich zweigt es zur Wärmepumpe ab. Wenn du hier eine Holzsscheibe (mit einem Griff) und einer umlaufenden Schaumstoffdichtung einbringst kannst du mit der Position der Scheibe beeinflussen ob die Luftverbindung zur Kellerseite oder nach außen geht. So simpel ist das!

Die Mühen des Außenluftversorgung sind halb so wild, wenn man ein bisschen mithilft, zB bei den Grabarbeiten. Ist eine Mistarbeit, aber das kann jeder, sogar ich. :) Kann man ja auch als Ertüchtigung erleben. Die Kernbohrungen selber sind eine saubere Angelegenheit und rasch erledigt. Wir fanden einen Fachbetrieb der das im Endeffekt für ein "Taschengeld" erledigte. Kaum Schmutz, knapp zwei Stunden für zwei Löcher durch 30 cm Beton mit Baustelle einrichten und aufräumen.

Das teuerste daran waren bei uns die vielen Dichtpackungen, die man aber bei normaler Einbausituation nicht braucht, da tut es auch Brunnenschaum.
 
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wpuser

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aber inwieweit lohnt sich wahrscheinlich der Mehraufwand um die Außenluftoption zu ermöglichen
Für einen Haushalt mit wenigen Personen lohnt sich der Aufwand überhaupt nicht und ist in der kalten Jahreszeit ohnehin unproduktiv.

Laß das Teil einfach innen laufen, das funktioniert.
 
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Warmwasser mit Wärmepumpe in Winter zu erzeugen ist sowieso sinnbefreit.

Das Ganze lohnt nur mit PV-Strom und im Sommerbetrieb.
 

wpuser

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Warmwasser mit Wärmepumpe in Winter zu erzeugen ist sowieso sinnbefreit.
Nicht jeder Hauhalt hält weitere Wärmeerzeuger vor.

Und davon mal abgesehen, im Sommer macht es ja auch mehr Sinn WW über Solarthermie zu erzeugen.

Wer nur einen WW Bereiter hat, also eine BWWP, nutzt diese das ganze Jahr.
 
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Der Fragesteller hat eine neue Gas-Brennwerttherme. Da gibt es keinen wirtschaftlichen Vorteil im Betrieb bei gekauftem Strom.

Die ganzen Kosten der Wärmepumpe müssen über billigere Energie amortisiert werden und das kann im besten Fall mit PV-Strom erfolgen. Und stabile PV-Strom-Überschüsse sind – je nach PV-Anlagengröße – zumindest von November bis Februar unwahrscheinlich.

Nur wenn der Strom weniger kostet als ca. ein Drittel des Gaspreises wird das ein Vorteil. Dazu die Investition in Höhe von 2.000 bis 3.000 Euro. Ich würde das in dieser Konstellation genau prüfen.
 

wpuser

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Da gibt es keinen wirtschaftlichen Vorteil im Betrieb. Die ganzen Kosten der Wärmepumpe müssen von billiger Energie amortisiert werden, das kann im besten Fall mit PV-Strom erfolgen.
Also 2000.- EUR für die BWWP ausgeben, PV-Anlage vorhalten, eventuell noch einen Batteriespeicher, um dann einige EUR zu sparen. Das ist bei vorhandener Gasheizung reiner wirtschaftlicher Unsinn.
 
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