Komplex: Druckanstieg im Kaltwasser bei Warmwassererwärmung

[de_mic_ous]

Liebes Forum,

ich kämpfe nun schon seit langem mit folgendem Problem, welches ich bisher nicht (kostenschonend, später hierzu mehr) lösen konnte.

Zur Installation:

Im EG: Kaltwasserleitung kommt ins Haus—> Wasseruhr—>Absperrventil—>Druckminderer, eingestellt auf 3,5 bar—>Kaltwasserleitung läuft weiter…

Im OG: Heizungsraum mit Gastherme Viessmann Vitodens 200 und Vitocell Warmwasserspeicher. Das Problem betrifft ja nur den WW-Teil, daher beschreibe ich nur diesen näher: Der WW-Speicher hat im Kaltwasserzulauf ein KFR-Ventil (Rückflussverhinderer integriert) sowie ein 8 Bar Sicherheitsventil. Dann natürlich die abgehende WW-Leitung inkl. Absperrventil sowie eine Zirkulationsleitung samt der Zirkulationspumpe. Es ist für den WW-Teil der Heizung kein MAG installiert. Am WW-Speicher gibt es keine separate Druckanzeige.

Zum Problem:
Jedesmal wenn der WW-Speicher erhitzt wird, steigt der Druck am Druckminderer im EG (also an der KW-Leitung) so lange an, bis das 8bar Sicherheitsventil im KW-Zulauf des WW-Speichers auslöst und abbläst. Dass sich Wasser bei Erwärmung ausdehnt und irgendwo hin muss ist klar, aber es darf halt eben nicht in die KW-Leitung. Ich dürfte diese Ausdehnung (=Druckanstieg) also nicht am Druckminderer der KW Zuleitung im EG sehen.

Irgendwo drückt also das WW bei dessen Erwärmung ins KW. Es gibt hierzu doch nur „2“ Punkte, an denen das WW ins KW „rüber kann“.

a) Am Kaltwasserzulauf zum WW-Speicher
b) In irgend einer der installierten Armaturen (Einhebelmischer und Thermostarmaturen)

—> sonst gibt es in der gesamten Installation keinen direkten Kontaktpunkt zwischen KW und WW.

Ich hoffe bis hier hin ist alles richtig.

Anzumerken gibt es vielleicht noch, dass die Druckerhöhung relativ schnell stattfindet. Die WW-Erwärmung startet (diese dauert in etwa ca. 8 Minuten --> eingestellt ist eine Solltemperatur von 55 Grad, erwärmt wird ab 52,5 Grad), nach ca. 1 Minute sieht man nun den Druck im KW Netz stetig ansteigen, bis nach ca. 5 Minuten 8 bar erreicht sind und das Sicherheitsventil oben am Speicher abbläst. Wenn nun keine Armatur geöffnet wird baut sich der Druck über Stunden langsam wieder ab. Wird eine Armatur "ganz kalt geöffnet", fällt der Druck, aber nicht so stark wie wenn "ganz warm" geöffnet wird. Bei letzterem reichen ca. 2-3 Sekunden und der Druck am Druckminderer zeigt wieder die ursprünglichen 3,5 bar.

Bisherige Maßnahmen um eine defekte Armatur zu finden:

1. Ich habe die 2 ältesten Einhebelmischer sowie eine Thermostatarmatur getauscht, die ich ohnehin tauschen wollte. Keine Veränderung. Alle verbleibenden Armaturen kann ich nicht mittels Eckventil o.ä. absperren, sodass diese abmontiert und "verplompt" werden müssten (wenn ich nicht schon direkt neue anbringen will). Meine größte Sorge ist eine 3-teilige Damixa Wannenrandarmatur, die ich wegen des Wannenverkleidung (was hat sich da der Hausbauer bloß!?!) überhaupt nicht absperren/verplomben kann. Hier müsste "auf gut Glück" die teure Kartusche getauscht werden.

--> Bevor ich mich nun dieser (für mich -Laie- schwierigen) Aufgabe widme, möchte ich nun ganz sichergehen, dass der Fehler nicht doch irgendwo am KW-Zulauf des Speichers liegt.

2. Im KW Zulauf wurde der Ventileinsatz des KFR Ventils getauscht. Fehler tritt immer noch auf. Selbst wenn ich das KFR Ventil absperre, tritt das Problem immer noch auf.

Nun zu meiner Frage: Kann es trotz ausgetauschtem Ventileinsatz doch irgendwie möglich sein, dass hier das Problem weiterhin zu suchen ist? Wäre eventuell ein separater Rückflussverhinderer einem im KFR Ventil integrierten vorzuziehen?
(Ich habe mein Problem schon in anderen Foren gestellt- hier ist aber immer ein Glaubenskrieg zwischen "man brauch ein MAG" und man braucht kein "MAG" ausgebrochen und war irgendwann nicht mehr zielführend/problemlösend. Ohnehin würde ein MAG nur die Symptomatik ändern, nicht aber die Ursache finden).

Ich danke euch bereits für eventuelle Ratschläge/Vorgehensweisen!

 

[Heizi54]

Wenn dich der Druckanstieg auf 8 bar während der Brauchwassererwärmung stört, dann lass ein Frischwasser (=Brauchwasser)-MAG in den Frischwasserbereich einbauen. Dann gibt es keine nennenswerten Druckanstiege während der Brauchwassererwärmung im Brauchwasserbereich mehr.
Zu beachten ist, dass es ein MAG mit Frischwasserzulassung sein muss. Eine normales MAG für Heizungswasser darf nicht in den Frischwasserbereich eingebaut werden.
Bei den üblichen Brauchwasserspeichergrößen und Heizleistungen sollte im Ein- und Zweifamilienhaus der 8 l-Speicher genügen. Das kannst du aber auch auf der Webseite von z.B. Reflex-Winkelmann (kostenlos) nachrechnen. Da das aber vermutlich ein Heizungsbauer einbauen wird, kann der dir die erforderliche Größe auch nennen.
Ein Frischwasser-MAG muss allerdings wegen des Verkeimungsschutz - Stichwort Legionellen - mit einem Flowjet ausgerüstet sein. Ein Kappenventil gehört sowieso dazu.
Tipp für den Einbau. Wasseranschluss unten, Gasanschluss oben, dann schaffst du den nächsten Wechsel ganz leicht alleine.

 

[de_mic_ous]

Danke für die Antwort, aber bitte nicht wieder die MAG Diskussion starten

Natürlich würde ein Mag die Probleme lindern, aber nicht die Ursache finden. Ist also derzeit keine Alzernative

Grüße

 

[Hausdoc]

Rückflussverhinderer in der Zuleitung des Boilers defekt.

 

[tricotrac]

2. Im KW Zulauf wurde der Ventileinsatz des KFR Ventils getauscht. Fehler tritt immer noch auf.

Fertige uns mal Fotos vom Hausanschluss und der Wasserzählerstellung als Panoramaaufnahme sowie dem Kaltwassereingang zum Speicher mit seinen dazu gehörenden Armaturen. Ich befürchte da mindestens einen Installationsfehler.

 

[de_mic_ous]

Woran machst du das denn genau aus? Wie gesagt, der KFR Ventileinsatz wurde getauscht und absperren tut das Ding anscheinend ordnungsgemäß (zudrehen, beim WW geht der Druck weg). Druck im KW steigt dann bei geschlossenem Ventil trotzdem an

 

[de_mic_ous]

Fertige uns mal Fotos vom Hausanschluss und der Wasserzählerstellung als Panoramaaufnahme sowie dem Kaltwassereingang zum Speicher mit seinen dazu gehörenden Armaturen. Ich befürchte da mindestens einen Installationsfehler.

 

[de_mic_ous]

Auf dem linken Foto sieht man im EG den Wasseranschluss.
Auf dem rechten sieht man dann im OG die KW Zuleitung zum Boiler, die Zirkuleitung (in dem silbernen Zeug) und ganz aussen rechts die WW Leitung.
Ich denke aber nicht man kann hier einen Installationsfehler raus erahnen?

 

[tricotrac]

Woran machst du das denn genau aus?

Ich habe kein Interesse hier zu spekulieren. In der Gasinstallation gilt eine geschlossene Absperreinrichtung immer als nicht dicht. Für mich gilt das auch für Trinkwasser.

 

[Hausdoc]

Druck im KW steigt dann bei geschlossenem Ventil trotzdem an

Dann überstömt eine Armatur z.b. Thermostatarmatur Dusche

 

[Installer]

Druck im KW steigt dann bei geschlossenem Ventil trotzdem an

Dann kann ja eigentlich nur deine Damixa Wannenrand Armatur schuld sein.


Gruß Installer

 

[de_mic_ous]

Kurz sortieren,
Hausdoc/Installer vermuten defekte Armatur.

Frage hierzu: Müsste dann aber nicht auch Ausserhalb des Erwärmungsprozesses Wasser überströmen?

 

[Installer]

Die Schürzen unter der Wanne gab es auch mit Magnetbefestigungen die leicht zu lösen sind. Wurden halt nur schön versiegelt anschliessend.
Aber an die Kartusche kommst du leicht von oben dran.



Gruß Installer

 

[de_mic_ous]

Ich habe kein Interesse hier zu spekulieren. In der Gasinstallation gilt eine geschlossene Absperreinrichtung immer als nicht dicht. Für mich gilt das auch für Trinkwasser.

Mein "woran machst dubdas aus" galt nicht dir sondern Hausdoc bzgl.des defekten KFR Ventils. Deine Antwort kam nur bevor ich meine abgeschickt hatte

 

[tricotrac]

Ich denke aber nicht man kann hier einen Installationsfehler raus erahnen?

B I N G O ! Der Kaltwasseranschluss in den Speicher entspricht nicht den gültigen technischen Regeln. Ein Wasseranschluss nach DIN 1988 gehören dazu 2 Absperrventile ; 1 Rückflussverhinderer ; 1 baumustergeprüftes Sicherheitsventil mit Ausblaseleitung in einen Trichter ( freier Auslauf) ; 1 Manometer und ein Prüfventil
Eventuell ist auch noch ein Druckminderventil vorzuschalten, abhängig vom anstehenden Versorgungsdruck.
Heute gibt es diese Einzelbausteine als komplette Sicherheitsgruppe zu kaufen. Das Sicherheitsventil sollte immer über der höchsten Stelle des Speichers angeordnet sein, damit bei der Wartung der Speicherinhalt nicht entleert werden muss. Der Grund, dass das Sicherheitsventil nicht regelmäßig gewartet wird, liegt meistens an der falschen Anordnung.

 

[de_mic_ous]

Danke für die wichtigen Infos tricotrac.

ABER: Warum drückt denn in meiner Installation dann WW ins KW. Ich möchte das gerne verstehen. Denn die notwendigen Sicherheitsbausteine (der Rückflussverhinderer in Form eines KFR sowie das Sicherheitsventil welches dann abbläst) sind doch vorhanden.

UND: Was sollte ich nun konkret tun? Eine Sicherheitsgruppe installieren lassen? Kostet halt auch wieder ne ganze Stange Geld. Daher sollte ich mir da schon recht sicher sein...Klar, 100 Prozent Gewähr gibt's nicht..

 

[tricotrac]

ABER: Warum drückt denn in meiner Installation dann WW ins KW. Ich möchte das gerne verstehen.

Wie du das selbst gerade erfährst, kann sich das als komplexes Problem darstellen. Und das muss nicht nur ein Fehler sein, es kann auch eine Verkettung mehrerer kleiner Probleme sein.

enn die notwendigen Sicherheitsbausteine (der Rückflussverhinderer in Form eines KFR sowie das Sicherheitsventil welches dann abbläst) sind doch vorhanden.

Meine Kundendienstkollegen und auch ich haben dieses Phänomen schon häufiger suchen müssen. Bei einer Anlage war am Ventilsitz des KFR-Ventils
ein Materialausbruch festzustellen. Vermutlich wurde es mal gewaltsam abgesperrt. Auf Grund wechselnder Druckverhältnisse in der Trinkwasserleitung
geschah das Rückströmen von warmen Wasser in die Kaltwasserleitung nur recht schleichend.

 

[Heizi54]

Danke für die Antwort, aber bitte nicht wieder die MAG Diskussion starten

Natürlich würde ein Mag die Probleme lindern, aber nicht die Ursache finden. Ist also derzeit keine Alzernative

Grüße

Die Ursache ist doch ganz einfach. Stell dir einen Druckkochtopf vor mit einem Sicherheitsventil, dass auf 8 bar eingestellt wäre.
Was glaubst du, was passiert, wenn du den Druckkochtopf komplett(!) mit Wasser füllst (wie die Brauchwasserseite deines Brauchwasserspeichers) und den Topf mit dem eingeschlossenen Wasser jetzt erhitzt.
Richtig: Druck wird ansteigen, und zwar bis 8 bar.
(Bitte jetzt nicht das Vorschulargument, es gäbe keine 8 bar-Druckkochtöpfe.)

Wie bekämpft man nun den Druckanstieg im Brauchwasserbereich des Brauchwasserspeichers während der Brauchwassererwärmung? Indem man während der Erhitzung dem überschüssigen Wasser die Möglichkeit gibt, zu entweichen. Und wohin? Na in das gasseitig mit Stickstoff oder Luft gefüllte Gasvolumen des Brauchwasser-MAGs. Das Gasvolumen wird dann komprimiert.

Hinweise für die Experten:
1.) Der Austausch des kaltwasseranschlussseitigen KFR-Ventils bringt genau nichts.
2.) Der Austausch der Wannen- und Duscharmaturen bringt auch nichts. (Bei einer defekten Wannen- oder Duscharmatur kann Wasser aus dem Warmwasser- in den Kaltwasserbereich während der Brauchwassererwärmung überströmen. Der Druckanstieg im Warmwasserbereich schlägt dann halt auch noch in den Kaltwasserbereich durch. Das ändert aber nichts an dem unerwünschten warmwasserseitigen Druckanstieg.

 

[tricotrac]

UND: Was muss ich nun konkret tun? Eine Sicherheitsgruppe installieren lassen?

Dazu würde ich in jedem Fall raten. Lasse die Kaltwasserleitung über den höchsten Punkt vom WW-Speicher ziehen, dort wird dann die Sicherheitsgruppe gesetzt und die Kaltwasserleitung wieder runter geführt zum Speicher. Dort vor Eintritt in den Speicher eine Entleerungsmöglichkeit nicht vergessen. Die Abblaseleitung wird dann einfach runter verlegt zum Trichter als freier Auslauf.

 

[Heizi54]

Kurz sortieren,
Hausdoc/Installer vermuten defekte Armatur.

Frage hierzu: Müsste dann aber nicht auch Ausserhalb des Erwärmungsprozesses Wasser überströmen?

Wasser strömt in einem geschlossenen System immer nur von Stellen höheren Drucks zu Stellen niedrigeren Drucks.
Ist aber der Druck im Warm- und Kaltwasserbereich gleich groß, dann strömt da nichts über. Das Überströmen geschieht nur, wie von dir beobachtet, während der Brauchwassererwärmung, und zwar vom Warmwasserebereich (weil hier der Druck zuerst ansteigt) in den Kaltwasserbereich.