Kombitherme taktet ständig. Wie kann ich das verhindern?

Diskutiere Kombitherme taktet ständig. Wie kann ich das verhindern? im Andere Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, ich habe eine MHG ProCon Streamline 25/32 S/HE Kombi-Therme. Also Gasbrennwertheizung inkl. Gasdurchlauferhitzer, welche...

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Hallo zusammen,

ich habe eine MHG ProCon Streamline 25/32 S/HE Kombi-Therme. Also Gasbrennwertheizung inkl. Gasdurchlauferhitzer, welche witterungsgesteuert, also mit Außentemperaturfühler ausgestattet, ist. Diese ist seit Mitte April 2019 eingebaut und hat jetzt schon 6.700 Taktungen bei nur 183 Betriebsstunden hinter sich. Das empfinde ich als extrem viel!

Folgendes habe ich schon probiert:

1. Heizleistung der Plattenheizkörper (70/55/20) berechnet. Ergebnis = 9,6 KW im gesamten freistehenden Einfamilienhaus Baujahr 89. Die Therme kann maximal 26,2 KW, was also viel zu viel ist. Hier hätte ich mir vom Installateur eine vernünftige Auslegung gewünscht und keine Orientierung an der alten Therme...
2. Die Heizleistung auf 9,7 KW im Servicemenü gestellt. Wurde im Vorfeld bei der Inbetriebnahme, durch den Fachbetrieb, auf 16,7 KW gestellt...
3. Die Heizkurve von 1,50 auf 1,00 gestellt und somit die Vorlauftemperatur deutlich reduziert. Aktuell bei 11 °C Außentemperatur, beträgt die Vorlauftemperatur 37 °C anstatt wie vorher 47 °C.

Heizkörper sind zur Zeit nur 2 Stück in Betrieb. Wohnzimmer und Küche, welche ich mit Homematic IP Thermostaten ausgestattet habe. Gelegentlich läuft auch der HK im Badezimmer. Die Heizkörper sind nur lau warm bis leicht stärker erwärmt. Es ist ein Raumbediengerät vorhanden, allerdings ohne Raumtemperaturfühler, somit wird also KEINE Raumtemperatur gemessen und dementsprechend nicht danach geregelt! Das takten hängt sicher auch damit zusammen, dass die Therme ihre produzierte Wärme nicht los wird. Und natürlich will ich jetzt nicht alle Thermostate aufreißen, da nicht jeder Raum beheizt werden soll und muss.

Was genau kann ich jetzt noch dagegen tun? Die Leistung auf den Minimalwert von 7 KW drosseln? Die Heizkurve noch weiter runtersetzen?

P.S. Die Heizleistung ist übrigens irrelevant für die Trinkwarmwassererzeugung. Dafür ist ein extra Wärmetauscher verbaut mit eigener Leistungszuweisung im Service-Menü.

Vielen Dank.

Gruß
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Hausdoc

Hausdoc

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Heizkörper sind zur Zeit nur 2 Stück in Betrieb. Wohnzimmer und Küche, welche ich mit Homematic IP Thermostaten ausgestattet habe.
Und da wunderst du dich daß das Ding taktet?
Was genau kann ich jetzt noch dagegen tun?
Alle Heizkörper dauerhaft aufdrehen....... Diesen IP Unsinn weglassen.
Die Heizkennlinie am Gerät so weit senken bis der Wohnraum gerade so warm wird.
Dann normale Heizkoprerthermostate anbringen und feinfühlich auf die gewünsche Temperatur stellen..
 

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Hm, ich habe es geahnt. Hilft denn hier die sogenannte Brennerpausenzeit zu erhöhen? Diese steht aktuell bei 5 Minuten. Maximal kann man 15 Minuten einstellen. Eigentlich möchte ich gar nicht alle Räume heizen und wir heizen zur Zeit nur etwas zu. Da wir im Schnitt noch 20 bis 21 °C Raumtemperatur ohne Heizung haben.

Würde das herabsetzen der Leistung der Therme nicht auch was bringen?
 
Helmi

Helmi

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Nein, das bringt nichts. Du reduzierst grundlos nur die Obergrenze im Heizbetrieb.
Wichtig ist die Untergrenze, welche aber vom System her festgelegt ist. Diese scheint möglicher Weise zu hoch zu sein und da reguliert die Heizung durch Takten.

Zur Einstellung gibt es folgende kurze Anleitung:

Zuerst einmal musst du die Wasserumlaufmenge erhöhen, damit das System seine Wärme auch abgeben kann. Bedeutet, Ventile der Heizkörper öffnen.
Im Führungsraum, also in dem Raum, wo es am schwierigsten warm wird dann die Soll Temperatur bestimmt und die Abweichung zum IST.
Beispiel: Soll 21Grad, Ist 24Grad
Also muss die Vorlauftemperatur runter, damit die Raumtemperatur bei voll geöffnetem Ventil erreicht wird.

Ist das geschehen, weiter in den Räumen, wo es zu warm ist, durch die Ventile begrenzen und so lassen, IMMER.

Merke, 21Grad in einem gleichmäßig beheiztem Raum fühlen sich wärmer an als 22-23Grad in einem Raum, wo man mal das Ventil zu heizen öffnet und dann wieder schließt.
Außerdem ist ein gleichmäßiges Heizen energetisch sinnvoller als ab,zu,auf,zu…. wie beim Auto 50km/h zu halten ist verbrauchsärmer als auf 100km/h zu beschleunigen und dann wieder ausrollen lassen, wieder auf 100..ausrollen lassen, etc.) .

Im Verlauf der Tage und Wochen dann in Abhängigkeit der Außentemperatur die Steilheit der Heizkurve anpassen, damit entsprechend der Außentemperatur immer noch im Führungsraum die Temperatur erreicht wird.

Alles klar?
 

KarlZei

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Würde das herabsetzen der Leistung der Therme nicht auch was bringen?
Da das Teil offensichtlich automatisch auf die 7kW runtermoduliert, bringt das nicht viel bis nichts (keine Ahnung, ob das auch die Startleistung reduziert).
Das Problem ist die (zu) hohe Mindestleistung, die den Wärmebedarf des Hauses/der Wohnung vermutlich die meiste Zeit des Jahres überschreitet => Takten unvermeidbar. Man kann es eigentlich nur abmildern, indem der Volumenstrom erhöht (Pumpenkennlinie, mindestens teilweise Öffnung aller Thermostate, Folge sind ev. Strömungsgeräusche => hydraulischer Abgleich) und die Brennerpausenzeit, wenn einstellbar, verlängert werden.
 
tricotrac

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Heizkörper sind zur Zeit nur 2 Stück in Betrieb. Wohnzimmer und Küche, welche ich mit Homematic IP Thermostaten ausgestattet habe. Gelegentlich läuft auch der HK im Badezimmer.
In unserer Region : Da bleibt dich die Spucke wech ! (Da fehlen mir echt die Worte) ! Das ist wie Vollgas mit dem Auto fahren bei angezogener Handbremse. Schmeiß diesen Homematic Schrott weg und montiere die Thermostatköpfe wieder. Besser kann das nicht funktionieren. Alle THV`s ganz öffnen und an der Regelung die Heizkurve soweit runter, bis die Bude nicht mehr warm wird. Dann einen Tacken höher stellen und anschließend die Finger von den Thermostaten. Dafür braucht man zwei Dinge : eine kühle Außentemperatur über einen längeren Zeitraum und vor allem Geduld mit der Einstellung. Es muss eine thermische Trägheit berücksichtigt werden.
 
Wolfhaus

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Hallo zusammen,

vielen Dank erstmal für die Antworten. Homematic IP nutze ich erst seit genau 6 Tagen. Wenn das kontraproduktiv ist, kommt es wieder weg. Daran soll es nicht scheitern.

Woran erkennt man, dass die Heizung automatisch auf 7 KW, also auf die Mindestleistung, herunterregelt?

Warum genau gibt die Therme noch soviel Gas, obwohl ich die maximale Heizleistung reduziere. Das sollte das Aufheizen doch mildern oder nicht? Ich verstehe es so, dass ich einem Motor die Leistung nehme und somit deutlich länger für den Sprint von 0 auf 100 benötige oder? Ich kann ja die minimale Heizleistung und die maximale Heizleistung im Menü einstellen. Die maximale habe ich auf das Minimum heruntergesetzt.

Die Brennerpausenzeit habe ich jetzt von 5 auf 10 Minuten erhöht und die Heizkurve verringert. Ich habe jetzt eine Vorlauftemperatur von 33 bei 10 Grad Außentemperatur.

Mir fehlt zur Zeit noch das Grundverständnis der Heizung und möchte daher den Gesamtzusammenhang verstehen.

Wenn ich jetzt alle Räume heize, dann müsste mein Verbrauch doch steigen oder nicht?

Danke Euch.

Gruß
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Stone

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Nein, nicht zwangsläufig da die anderen Räume gezwungener Maßen mitgeheizt werden.
Aber je größer die genutzte Heizfläche um so geringer die Vorlauftemperatur, umso besser der Wirkungsgrad der Heizung.
Wenn das ganze Haus dann gleichmäßig beheizt ist wirkt das Haus wärmer und somit kann die benötigte Temperatur verringert werden was dann auch wieder spart.
Was deine Therme betrifft so braucht sie die Maximalleistung um das Warmwasser zu erzeugen.
 

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Nein, nicht zwangsläufig da die anderen Räume gezwungener Maßen mitgeheizt werden.
Aber je größer die genutzte Heizfläche um so geringer die Vorlauftemperatur, umso besser der Wirkungsgrad der Heizung.
Wenn das ganze Haus dann gleichmäßig beheizt ist wirkt das Haus wärmer und somit kann die benötigte Temperatur verringert werden was dann auch wieder spart.
Was deine Therme betrifft so braucht sie die Maximalleistung um das Warmwasser zu erzeugen.
Die Therme hat eine getrennt einstellbare Maximalleistung. Einmal Heizkreis und einmal Warmwasser. Die Warmwasser Leistung ist von meiner Einstellung der Heizleistung also nicht betroffen. Das merke ich auch an der Warmwasserentnahme. Diese ist immer gleich gut, egal was ich beim Heizkreis reduziere. Es handelt sich ja um einem Gas Durchlauferhitzer, da wir keinen Speicher haben.

Gruß
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Stone

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Das meinte ich nicht. Deine Therme hat einen großen Brenner drinnen wegen der Warmwasserbereitung. Kommt deshalb mit der Leistung nicht soweit herunter wie es nötig wäre.
Das heißt ein gewisses Takten wird dir bleiben.
 
Helmi

Helmi

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...

Woran erkennt man, dass die Heizung automatisch auf 7 KW, also auf die Mindestleistung, herunterregelt?

Warum genau gibt die Therme noch soviel Gas, obwohl ich die maximale Heizleistung reduziere. Das sollte das Aufheizen doch mildern oder nicht? Ich verstehe es so, dass ich einem Motor die Leistung nehme und somit deutlich länger für den Sprint von 0 auf 100 benötige oder? Ich kann ja die minimale Heizleistung und die maximale Heizleistung im Menü einstellen. Die maximale habe ich auf das Minimum heruntergesetzt.
...
In der Anleitung sollte zu lesen sein, was die minimale Leistung ist, ggf. auch im Servicemenü.

Brennwertthermen sind modulierend und 7kW sind sehr viel.
Deine Heizung gibt nicht soviel Gas, sie kann einfach nicht weniger.
(vergl. zum Auto dein Standgas/Leerlaufdrehzahl ist schon so hoch, das du mit Leerlauf und eingelegtem Gang schon deine Wunschgeschwindikgeit aka Wunschtemperatur überschreitest.
Du versuchst gerade 50km/h zu halten, indem du nun die Höchstgeschwindigkeit von 250 auf 150 reduziert...was aber immer noch zu viel ist.)
Daher, wie weiter oben geschrieben, bringt die Begrenzung der Maximalleistung nichts, stell das bitte wieder hoch auf sagen wir mal 90% zum Bauteilschutz...in den Bereich kommst du beim Heizen ohnehin nicht.

Zum Vergleich, meine Therme geht im Minimum unter 3KW (ich kann mir das im Menü anzeigen lassen). Ich bin bisher seeeehr selten , auch im tiefsten Winter über das Minimum gekommen. Dafür läuft die Anlage dann eben durch und taktet nicht.

Mach mal das, was ich in Beitrag 4 geschrieben habe und dann sehen wir weiter.
 

KarlZei

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Homematic IP nutze ich erst seit genau 6 Tagen. Wenn das kontraproduktiv ist, kommt es wieder weg.
Man kann nicht absolut sagen, dass es kontraproduktiv ist. Das hängt von der Heizanlage (Hydraulik...), dem Wärmebedarf und dem Nutzerverhalten/Komfortbedarf ab. Der Einsatz kann durchaus sinnvoll sein. In Deinem Fall scheinen die Voraussetzungen aber einfach zu schlecht zu sein: wenig Volumenstrom (weil wenig durchflossene Heizflächen), zu hohe Minimalleistung des Heizgeräts. Wenn Homematic das kann, sollte die Therme über OpenTherm eingebunden werden. Dann kann die Therme bei Bedarf ausgeschaltet oder 'eingebremst' (Vorlauftemperatur) werden.
Woran erkennt man, dass die Heizung automatisch auf 7 KW, also auf die Mindestleistung, herunterregelt?
Dokumentation, Werbung und man kann es wohl auch hören (Gebläsedrehzahl). Ggf. gibt es auch eine Diagnosemöglichkeit.
Warum genau gibt die Therme noch soviel Gas, obwohl ich die maximale Heizleistung reduziere. Das sollte das Aufheizen doch mildern oder nicht?
Grundsätzlich ja, hat aber seine Grenze, wenn die Heizleistung in der niedrigsten Stufe (7kW) den Wärmebedarf des Hauses / der Wohnung überschreitet.
Typischer startet eine Therme mit einer höheren Leistung als erforderlich, um zunächst eine stabile Verbrennung sicherzustellen. Abhängig von der Entwicklung der Kesseltemperatur (= vereinfacht Vorlauftemperatur) wird dann die Leistung auf den erforderlichen Wert (herunter)moduliert. Deine Therme kann aber nicht tiefer als 7kW gehen. Die Kesseltemperatur steigt bei zu geringer Wärmeabnahme immer weiter über den anhand der Heizkennlinie berechneten Wert und irgendwann (z.B. 10°C über Sollwert) schaltet der Brenner ab, lässt den Vorlauf abkühlen und startet dann erneut.
Die Brennerpausenzeit habe ich jetzt von 5 auf 10 Minuten erhöht und die Heizkurve verringert. Ich habe jetzt eine Vorlauftemperatur von 33 bei 10 Grad Außentemperatur.
Hier wirst Du über einen längeren Zeitraum und bei unterschiedlichen Außentemperaturen testen müssen. In Deinem Fall könnte es ev. sogar sinnvoll sein, die Kennlinie dann wieder etwas mehr in Richtung höhere Vorlauftemperaturen zu verschieben, um - bei dann längerer Brennerpause - die Takthäufigkeit etwas zu reduzieren. Vergleichbares gilt für die Warmwasserbereitung, die wohl nennenswert zu den Brennerstarts beitragen wird. Oder gibt es einen separaten Speicher?
Wenn ich jetzt alle Räume heize, dann müsste mein Verbrauch doch steigen oder nicht?
Kann sein, muss aber nicht und es hilft in der Übergangszeit auch nicht viel, weil das Teil sowieso massiv takten wird. Da könnte es tatsächlich sparsamer sein, so wie bisher weiterzumachen. Das ist aber ein ziemlich komplexes Thema, bei dem man letztlich wohl nur über Trial&Error weiterkommt.

Wo ist die Therme installiert? Heizungsraum, Dachboden...? Art und Anzahl der Heizflächen? Eigentum oder Vermietung?
 

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In der Anleitung sollte zu lesen sein, was die minimale Leistung ist, ggf. auch im Servicemenü.

Brennwertthermen sind modulierend und 7kW sind sehr viel.
Deine Heizung gibt nicht soviel Gas, sie kann einfach nicht weniger.
(vergl. zum Auto dein Standgas/Leerlaufdrehzahl ist schon so hoch, das du mit Leerlauf und eingelegtem Gang schon deine Wunschgeschwindikgeit aka Wunschtemperatur überschreitest.
Du versuchst gerade 50km/h zu halten, indem du nun die Höchstgeschwindigkeit von 250 auf 150 reduziert...was aber immer noch zu viel ist.)
Daher, wie weiter oben geschrieben, bringt die Begrenzung der Maximalleistung nichts, stell das bitte wieder hoch auf sagen wir mal 90% zum Bauteilschutz...in den Bereich kommst du beim Heizen ohnehin nicht.

Zum Vergleich, meine Therme geht im Minimum unter 3KW (ich kann mir das im Menü anzeigen lassen). Ich bin bisher seeeehr selten , auch im tiefsten Winter über das Minimum gekommen. Dafür läuft die Anlage dann eben durch und taktet nicht.

Mach mal das, was ich in Beitrag 4 geschrieben habe und dann sehen wir weiter.
Das hat mir schon weiter geholfen. Habe mir jetzt mal durchgelesen was Modulieren bedeutet. Aber das mit dem Bauteilschutz verstehe ich nicht. Der Installateur hat damals die Therme auf 50 % in der maximalen Heizleistung eingestellt und meinte jetzt taktet die nicht mehr so oft. Das hat er von sich aus gemacht ohne das ich was bemängelt hatte, da ich die Therme noch gar nicht kannte. Die Minimalleistung kann ich scheinbar auf 5,5 KW reduzieren. Laut Anleitung. Sollte ich das machen?

Mit den aktuellen Einstellungen, also Heizkurve 0,80 und einigen aufgedrehten Heizkörpern sowie einer Pause von 10 Minuten habe ich die Takte zur Zeit auf 5 Pro Stunde reduziert. Allerdings wird nicht jeder Raum gleich warm. Ich glaube die Vorlauftemperatur ist zu gering oder? Diese liegt bei 34 Grad.
 

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Man kann nicht absolut sagen, dass es kontraproduktiv ist. Das hängt von der Heizanlage (Hydraulik...), dem Wärmebedarf und dem Nutzerverhalten/Komfortbedarf ab. Der Einsatz kann durchaus sinnvoll sein. In Deinem Fall scheinen die Voraussetzungen aber einfach zu schlecht zu sein: wenig Volumenstrom (weil wenig durchflossene Heizflächen), zu hohe Minimalleistung des Heizgeräts. Wenn Homematic das kann, sollte die Therme über OpenTherm eingebunden werden. Dann kann die Therme bei Bedarf ausgeschaltet oder 'eingebremst' (Vorlauftemperatur) werden.

Dokumentation, Werbung und man kann es wohl auch hören (Gebläsedrehzahl). Ggf. gibt es auch eine Diagnosemöglichkeit.

Grundsätzlich ja, hat aber seine Grenze, wenn die Heizleistung in der niedrigsten Stufe (7kW) den Wärmebedarf des Hauses / der Wohnung überschreitet.
Typischer startet eine Therme mit einer höheren Leistung als erforderlich, um zunächst eine stabile Verbrennung sicherzustellen. Abhängig von der Entwicklung der Kesseltemperatur (= vereinfacht Vorlauftemperatur) wird dann die Leistung auf den erforderlichen Wert (herunter)moduliert. Deine Therme kann aber nicht tiefer als 7kW gehen. Die Kesseltemperatur steigt bei zu geringer Wärmeabnahme immer weiter über den anhand der Heizkennlinie berechneten Wert und irgendwann (z.B. 10°C über Sollwert) schaltet der Brenner ab, lässt den Vorlauf abkühlen und startet dann erneut.

Hier wirst Du über einen längeren Zeitraum und bei unterschiedlichen Außentemperaturen testen müssen. In Deinem Fall könnte es ev. sogar sinnvoll sein, die Kennlinie dann wieder etwas mehr in Richtung höhere Vorlauftemperaturen zu verschieben, um - bei dann längerer Brennerpause - die Takthäufigkeit etwas zu reduzieren. Vergleichbares gilt für die Warmwasserbereitung, die wohl nennenswert zu den Brennerstarts beitragen wird. Oder gibt es einen separaten Speicher?

Kann sein, muss aber nicht und es hilft in der Übergangszeit auch nicht viel, weil das Teil sowieso massiv takten wird. Da könnte es tatsächlich sparsamer sein, so wie bisher weiterzumachen. Das ist aber ein ziemlich komplexes Thema, bei dem man letztlich wohl nur über Trial&Error weiterkommt.

Wo ist die Therme installiert? Heizungsraum, Dachboden...? Art und Anzahl der Heizflächen? Eigentum oder Vermietung?
Auch dir vielen Dank für die Erklärungen. Das hilft sehr.

Die Therme ist im Hauswirtschaftsraum installiert. Heizflächen gibt es 8 Stück im Haus. Es ist ein Einfamilienhaus Baujahr 89 und unser Eigentum.
 
Helmi

Helmi

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Ja, die Minimalleistung unbedingt reduzieren, wenn das möglich ist.

Bauteilschutz meine ich damit, nicht volle 100% im Maximum zu ermöglichen, also die Maximalleistung beim Heizen und Warmwasser.
Das sind allerdings Maßnahmen von niedriger Prio.

Im Vergleich zum Auto, man versucht auch nicht im Begrenzer zu fahren... um hohe Last und Temperaturen zu vermeiden.
Das ist meine persönliche Meinung, welche nicht alle Teile müssen.
Mir gibt es ein gutes Gefühl.

Berichte dann mal weiter.
 

Stone

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Als Beispiel in meinem Haus habe ich eine Heizwerttherme, die kann als Mindestleistung 10,5 kw.
In der Übergangszeit habe ich somit eine Taktung von 1,5 min Laufen und 10 min aus.
Alleine die auf die schnelle angepasste Heizkurve hat eine Verlangsamung der Taktung gebracht. Sie hat unter einer Minute geheizt und unter 10 min stillgestanden.
 

KarlZei

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Der Installateur hat damals die Therme auf 50 % in der maximalen Heizleistung eingestellt und meinte jetzt taktet die nicht mehr so oft.
Das ist nicht wirklich plausibel. Nicht die Max.-Leistung bestimmt das Taktverhalten, sondern die Min.-Leistung. Und die kann nicht reduziert werden, weil als technische Grenze vom Gerät vorgegeben.
Lediglich wenn mit der Reduzierung der Max.-Leistung auch die Startleistung reduziert wird und (!) die Startleistung das Takten mit verursacht, hat die Max.-Leistung einen Einfluss. Hängt aber von der Regelung ab, über die aber offensichtlich nicht viel Infos vorliegen.
Die Minimalleistung kann ich scheinbar auf 5,5 KW reduzieren. Laut Anleitung. Sollte ich das machen?
Wenn möglich, ja, zumindest testweise. Aber ich glaube nicht, dass das Teil unter 7kW kommt; siehe Serviceanleitung, die bei 50/30 eine Mindestleistung von 7,8kW angibt. Einstellbar ja, erreichbar nein?!?
Allerdings wird nicht jeder Raum gleich warm. Ich glaube die Vorlauftemperatur ist zu gering oder? Diese liegt bei 34 Grad.
Ob die Vorlauftemperatur zu gering ist, kannst nur Du beantworten. Die hängt vom energetischen Zustand des Hauses, dem Außentemperaturverlauf, Fremdeinflüssen (Sonne, Fenster) und ähnlichen Dingen ab. Letztlich musst Du das über einen längeren Zeitraum (ggf. Monate) selbst testen; sinnvollerweise, wenn es draußen kalt ist.
Wenn bei aufgedrehten Thermostaten nicht jeder Raum gleich warm wird, dann ist die Heizung nicht korrekt hydraulisch abgeglichen. Ein vernünftiger Abgleich ist aber die Grundvoraussetzung für einen effizienten Heizbetrieb im Allgemeinen und für weitere Einstellungen wie die der Heizkennlinie im Speziellen.
 

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Ok, habe es gerade versucht. Tiefer als 7 KW geht tatsächlich nicht. Gut, damit muss ich jetzt leben. Ein hydraulischer Abgleich wurde tatsächlich nicht gemacht. Der Monteur meinte, dass braucht man nicht. Ich werde mir dann mal den vereinfachten hydraulischen Abgleich anschauen und diesen in den Wintermonaten durchführen. Da ich eine selbst errechnete Wärmeleistung von max. 9,6 KW über die verbauten Heizkörper habe, reicht da nicht eine eingestellte Max Leistung von 10,6 KW aus? Oder sollte ich wieder auf 15 KW gehen?

Bringt es was das Raumgerät mit einem Raumfühler auszustatten und dieses Gerät im Wohnzimmer zu platzieren? Bisher ist es neben der Heizung und besitzt keinen Raumfühler.

Gruß
Infosucher
 
Thema:

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