Kombination: programmierbare Heizkörperthermostate & Heizgerät-Raumtemperaturregler

Diskutiere Kombination: programmierbare Heizkörperthermostate & Heizgerät-Raumtemperaturregler im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hallo, seit einiger Zeit steuern wir unsere Heizkörper über die MAX! Heizungssteuerung (d.h. programmierbare Heizzyklen und - über das Internet -...

mago

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Hallo,

seit einiger Zeit steuern wir unsere Heizkörper über die MAX! Heizungssteuerung (d.h. programmierbare Heizzyklen und - über das Internet - fernsteuerbare De-/Aktivierung der Heizkörper). Diese Geräte steuern also direkt die Heizkörper.

Nun wurde das Heizgerät unserer Gasetagenheizung getauscht (neu: Vaillant ecoTEC). Diese besitzt einen Raumtemperaturregler (Vaillant calorMATIC 370), der in einem Raum aufgestellt werden kann, so dass bei erreichen einer Raumtemperatur das Heizgerät heruntergefahren wird. Dieser Raumtemperaturregler steuert also das Heizgerät. Über das Internet ist es nicht erreichbar.

Nun die Frage: Macht es Sinn, beide Systeme parallel zu betreiben? Oder nur eines von beiden (welches)?

Meine laienhafte Vorstellung ist, dass ich nur die MAX!-Steuerung benötige. Wenn die Herzkörperthermostate eine voreingestellte Raumtemperatur als erreicht detektieren, dann drehen sie den Heizkörper ja zu. In diesem Moment dürfte sich das Heizwasser (da es vorerst nicht mehr in die Heizkörper fließt) kaum noch abkühlen, so dass das Heizgerät merken sollte: kein Temperaturabfall, also muss ich auch nicht heizen. D.h. den Vaillant Raumteperaturregler benötige ich in diesem System gar nicht.

Sehe ich das falsch? Gibt es evtl. vergleichbare Erfahrungen?
Danke für Eure Tipps,

Matthias
 
Hausdoc

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In dem Raum in dem der Vaillant Raumtemperaturregler sitzt muss das Heizkörperventil immer (!) voll geöfnet sein.

Diese elektronischen Thermostatköpfe haben eigentlich ein katastrophales Regelverhalten. (im idealfall 30 x ungenauer als herkömmliche Thermostatköpfe).

Kommst du da zurecht oder musst du regelmäßig "nachjustieren"?


mago schrieb:
. D.h. den Vaillant Raumteperaturregler benötige ich in diesem System gar nicht.
Doch!
Du brauchst nur (!) diesen Regler. Dieser Regler ist auch vorgeschrieben

Alles Andere ist letzlich überflüssiges Spielzeug
 

mago

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Bisher haben die Heizkörperregler gut funktioniert. Sie sorgen zuverlässige dazu, dass es Früh und Abend im Bad warm ist, dass wir vor und nach der Arbeit eine gemütliche Temperatur im Wohnzimmer haben, dass wir im Winter nach Schließen des Fensters Abends das Schlafzimmer kurz durchheizen können. Gästezimmer etc. pp. Und wenn wir mal länger weg sind (Party etc.), dann kann ich online die Heizkörper länger laufen lassen.
Nachjustieren musste ich hier bisher nichts. Vielleicht verstehe ich auch nicht, was Du mit justieren meinst?

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Raumtemperaturregler eine optionale Systemerweiterung.
In der Bedienungsanleitung zum Heizgerät habe ich nichts davon gelesen, dass der Regler vorgeschrieben ist. Merkwürdig.
 
Wolfhaus

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mago schrieb:
seit einiger Zeit steuern wir unsere Heizkörper über die MAX! Heizungssteuerung
Da sin einige Denkfehler oder das nicht Verstehen deiner Heizung gegeben.

Die Max Steuerung ist nur dafür geeignet an einer Zentrale Wärmeversorgung die Steuerung der Heizkörper zu erreichen.
Da du aber deine Heizung und die Heizkörper steuern mußt, kannst du das nur so machen.

Der Heizkörper im Führungsraum wo der Controller hängt muß immer voll geöffnet sein und am Controller werden dann die entsprechenden Einstellungen wie Tag, Nacht, Absenkung und deren Temperaturen vorgenommen. Damit wird dieser Raum entsprechend gesteuert und die Heizung erhält dazu die Notwendigen Informationen.

Die Weiteren Räume kannst du dann mit der Max Steuerung bedienen.

ABER sparen wirst du damit nicht! Das wirst du nicht glauben, was sollst. Der Grund ist, deine Heizung benötigt keine Energie sondern dein Haus / Wohnung.

Ob du das nun zeitweilig abstellst und danach mit voller Kraft heizt bringt keine Einsparung, im Gegenteil der Verbrauch steigt sogar.
Eine Heizung ist keine Beleuchtungsanlage, Licht an und alles ist hell, Licht aus und es wird gespart.

Es ist so das eine Heizung die auf einem niedrigen Niveau ständig läuft und die Ventile ständig auf der Raumwunschtemperatur eingestellt bleiben am sparsamsten arbeitet.

Das ist so wie beim Auto, ständig mit 80 Km/h bis zum Ziel ist sparsamer als mit 180 Km/h zum Ziel aber dafür mit Pausen.

mago schrieb:
Moment dürfte sich das Heizwasser (da es vorerst nicht mehr in die Heizkörper fließt) kaum noch abkühlen, so dass das Heizgerät merken sollte: kein Temperaturabfall, also muss ich auch nicht heizen
Um das nochmals klar zu stellen, so ist das nicht mit der Heizungssteuerung!
Der Steuerbefehl zum heizen kommt vom Außensensor, Controller und der Rücklauftemperatur.
Wenn du diese Informationstrecke ausschaltest und das machst du wenn alle Heizkörperventile zu sind, wird diene Heizung trotzdem versuchen zu heizen. Die Heizung fährt dann bis zur maximalen Vorlauftemperatur und schaltet ab. Jetzt kühlt die Heizung aber recht schnell ab (max. 10 Min.) um dann erneut den nächsten Heizungsversuch zu starten. Das geht dann alle 10 Minuten so bis eine Wärmeabnahme durch die Heizkörper erfolgt. Das dieses Verhalten nicht Energiesparend ist bedarf keiner weiteren Erklärung.
Mach was du willst, deine Jahresrechnung wird dir aufzeigen was richtig oder falsch ist.
 
tricotrac

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mago schrieb:
Sie sorgen zuverlässige dazu, dass es Früh und Abend im Bad warm ist,
Das können die herkömmlichen Thermostate an den Heizkörperventilen mit Abstand am besten. Maximal gemessene Regelabweichung unter 0,3°C. Das kann der ganze elektronische Mist nur viel ungenauer. Zeitweises Heizen einzelner Räume macht damit wenig bis gar kein Sinn, da die Massenträgheit nicht berücksichtigt wird.

mago schrieb:
Vielleicht verstehe ich auch nicht, was Du mit justieren meinst
In ein einmal eingestelltes Heizsystem braucht man nicht ständig eingreifen. Dieses elektronische Zeugs ist nur für Menschen mit ausgeprägtem Spieltrieb oder Kontrollneurotikern !
 
Wolfhaus

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mago schrieb:
Bisher haben die Heizkörperregler gut funktioniert. Sie sorgen zuverlässige dazu, dass es Früh und Abend im Bad warm ist, dass wir vor und nach der Arbeit eine gemütliche Temperatur im Wohnzimmer haben, dass wir im Winter nach Schließen des Fensters Abends das Schlafzimmer kurz durchheizen können. Gästezimmer etc. pp. Und wenn wir mal länger weg sind (Party etc.), dann kann ich online die Heizkörper länger laufen lassen.
Nachjustieren musste ich hier bisher nichts. Vielleicht verstehe ich auch nicht, was Du mit justieren meinst?
Das bedeutet aber nicht das du mit dieser Methode effektiv und sparsam geheizt hast!
Der mit den 180 Km/h ist auch gut und pünktlich trotz Pausen angekommen und kann sagen, was soll den an meiner Fahrweise falsch sein, ist doch alles gut gelaufen und damit auch richtig. Und da er beim nächsten Tanken keinen Vergleich hat bleibt er bei dieser Überzeugung.
 
Hausdoc

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mago schrieb:
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Raumtemperaturregler eine optionale Systemerweiterung.
Nein!

Er ist die unbedingt notwendige Basis der Anlage.

Wenn keine Wärme benötigt wird, "schläft" das Heizgerät vorübergehend ein.

Was du bisher hast ist Vollgas fahren bei angezogener Handbremse.
 
Wolfhaus

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Hausdoc schrieb:
Was du bisher hast ist Vollgas fahren bei angezogener Handbremse.
Und die Handbremse sind deine per MAX zugesteuerte Heizungsventile.

Bitte, was steuert bei MAX die Heizung? = NICHTS!

Manch Einer kann nicht verstehen, aber die Meisten wollen nicht verstehen. Die Heizungsrechnung am Jahresende spricht eine eindeutige Sprache.

Viel Erfolg mit MAX
 
mad-mike

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Naja die Werbung ist nicht ganz unschuldig. (bis zu 30 % sparen...)

wo ich auf der ISH gewesen bin gabs diese Art der Steuerung haufen weise.

Nach dem ich dann mal gefragt habe wie das effektiv umgesetzt werden will konnten dies nicht verstehen das das Heizgerät dann abgewürgt wird und es nichts bringt. Ich kann mir durchaus vorstellen das man bei einem Konstattemperatur Kessel den einen oder anderen Prozent spart. Aber nicht mal im Ansatz die angeworbenen 30% aus der Werbung.
Aber:
Die Technik geht weiter so das nun Bosch Thermostate auch mit ins Heizsystem mit eingebunden werden.
Unser Außendienstler hat mir sein System gezeigt und ich meinte nur das das Schlecht eingestellt sei. Leider konnte er das nicht verstehen. Bei jeder Inbetriebnahme und Einweisung eines 'Heizgerätes kann ich mir immer nur den Mund fusselig Reden, aber ob die Nutzer dies Verstehen oder Anwenden, kann ich ich in Seltenen Fällen mir Ja beantworten.

sehr Häufig trifft der Fall ein das die Eingestellten werte dort gelassen sind wo ich die Hinterlegt habe. Manchmal sogar höher damit die Nutzer was mit den Themostaten wegregeln können.

Ich habe es schon mal gehabt das mich ein Nutzer dann 2 Tage nach Inbetriebnahme angerufen hatte und sagte das das das Wohnzimmer 26 Grad hat und wie man nun Sinnvoll vorgeht. Kommt auch vor.


Ich habe mit meinem Heizgerät jetzt den Selbst versuch gestartet. Meine Anlage lief jetzt 5 Jahre als Konstant Temperatur kessel. Nun habe ich einen Modulierenden Raum Regler installiert. jetzt werde ich sehen wie es nach einem Jahr aussieht. Ich habe auch noch eine Außentemperatur Regelung hier liegen, aber dieser versuch kommt erst nächstes Jahr.

Bis jetzt lag mein Verbrauch eigentlich immer um die 22000 kwh p.a.
 
Wolfhaus

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mad-mike schrieb:
Werbung ist nicht ganz unschuldig. (bis zu 30 % sparen...)
30% Einsparung durch Brennwertgerät + 30% Einsparung durch tado an der Heizung + 30% Einsparung mit MAX an den Heizkörpern, macht in der Summe 90% Einsparung!

Verspricht alles die Werbung.......

Jetzt noch einige Solarmodule auf das Dach + Pufferspeiche und die Einsparung erreicht 100%!
Wenn das nicht die Zukunft ist, was dann.
 
Wolfhaus

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Hier die Meinung vom MAX Moderater Raumcontroller und Max, hier kann MAX NICHT zum Ensatz kommen!


MAX Forum
https://www.haustechnikverstehen.de/testbericht-max-heizungssteuerung-hausloesung/

"Hallo Alberto,
bei einer Gas-Etagenheizung und einer Junkers TRZ 12 – 2 hast du eine raumtemperaturgeführte Heizungsregelung für deine Wohnung. Zur Funktion, wie ich es aus deiner Beschreibung verstehe: Die Junkers TRZ 12 – 2 gibt die Raumtemperatur eines Referenzraumes an die Gastherme weiter, welche diese mit der Soll-Raumtemperatur vergleicht. Ziel der Regelung ist es die Raumtemperatur im Referenzraum konstant zu halten. Die Therme weiß also durch die Informationen der Junkers TRZ 12 – 2 ob sie heizen soll oder nicht. Diese Informationen gelten dann für die gesamte Wohnung, da der Referenzraum in der Regel der wärmste Raum in einer Wohnung ist. Das bedeutet die Heizungsregelung versucht permanent die Solltemperatur in dem Referenzraum zu halten.
Sollte das so sein und du deine Raumtemperatur im Referenzraum flexibel steuern möchtest, würden zwei Systeme versuchen eine ihnen vorgegebene Raumtemperatur zu erreichen und gegeneinander arbeiten.
Die Integration einer intelligenten Heizungssteuerung, wie der MAX Heizungssteuerung, würde also nur Sinn machen (wie du schon richtig erkannt hast), wenn diese mit der Gastherme gekoppelt werden kann. Dies ist mit der MAX Heizungssteuerung jedoch nicht möglich. Ich denke daher auch, dass eine Kopplung der beiden Systeme wenig Sinn macht.
Auf der anderen Seite kannst du in der Junkers TRZ 12 – 2 schon sehr viele Einstellungen vornehmen. Du kannst Zeitprofile für eine ganze Woche hinterlegen und du hast auch einen Urlaubsmodus. Mit der vorhandenen Technik kannst du also schon sehr viele und gute Einstelllungen vornehmen.
Ich hoffe ich konnte dir damit etwas weiterhelfen.

Liebe Grüße, Martin"
 

OlliJo

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Also, ich habe für mich eine sinnvolle Art und Weise gefunden, intelligente Thermostate zu verwenden:

An den Handtuchheizkörpern in den Badezimmern und dem nur sehr sporadisch genutzten Arbeitszimmer meiner Frau im Keller!

Dazu muss ich sagen, dass wir (Keller ausgenommen) das gesamte Haus mit einer FBH betreiben und diese mit einer relativ konstanten Raumptemperatur durchlaufen lassen, wir senken also nur in den Kinderzimmern nachts etwas ab! Deswegen haben alle Räume eine Grundtemperatur!

Die Raumtemperatur in den Badezimmern hebe ich morgens etwas (2 Grad) mit den Handtuchheizkörpern an, das steuere ich mit den elektronischen Thermostaten. Da habe ich 2 verschiedene Zeitsteuerungen hinterlegt, für die Woche und am Wochenende! Funktioniert prima! Da es sich auch nur um 2° handelt, kommt das FBH-System dort auch kaum ins schwingen!

Arbeitszimmer im Keller. Ist nur selten in Gebrauch, da meine Frau meistens in der Schule ihre Arbeiten erledigen kann. Wenn Sie jedoch noch zu Hause weiter arbeiten muss, dann kann sie schon in der Schule den Heizkörper aktivieren und dann zu Hause im warmen Arbeitszimmer arbeiten.

Für mich sinnvoll, aber auch nur unter den oben genannten Punkten mit der Grundtemperatur!
 
Helmi

Helmi

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Ich würde das so zusammenfassen:

Programmierbare Thermostate machen Sinn in:

* Mehrfamilienhäusern mit unterschiedlichen Wohnparteien (auch unterschiedlichen Isolierungsgraden) in denen Menschen wohnen die mehrere Tage nicht zu Hause sind und in denen in Summe nur eine Heizung ihre Arbeit verrichtet
* sehr schlecht gedämmten (Mehrparteien)Häusern, in denen man eine Grundwärme kaum halten kann
* für das oben aufgeführte Bsp. mit dem Handtuchheizkörper bzw. Arbeitskellerraum


Bei Fußbodenheizungen würde ich generell von einer Nachtabsenkung abraten.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Schaut mal was ich in der 5 geschrieben habe und was MAX in der 12!

Das Problem ist aber er wird es nicht glauben!

Das gefährliche dabei ist das durch die geschlossenen Ventile kein Rücklauf erfolgt und die Heizung bis zur Notabschaltung hoch fährt. Wie lange das der Wärmetauscher mitmacht ist nur eine Frage der Zeit.

Eine Heizkosteneinsparung erreicht er so auch nicht und wenn dann ein neuer Wärmetauscher fällig ist da wird er sich, wenn er die Rechnung bekommt, auf den Hintern setzen.

Ich kann nur sagen das er ja nicht der Einzige damit ist und auch nicht der Erste den es dann getroffen hat.
Aus Schaden wird man klug wird hier schon die Wirkung erreichen.
 

OlliJo

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Ich glaube nicht, dass die Heizung im eigenen Saft kocht, wenn der Rücklauf zu ist.Gerade bei den modernen, modulierenden Systemen nicht mehr. Es wird eher ein Dauertakten geben, Sobald die Vorlauftemperatur erreicht ist schaltet sie ab, dann kühlt das bisschen Wasser auch schnell wieder aus, und das Spiel beginnt wieder von vorne. Normalerweise sollte die Heizung da nicht in den STB laufen... SINNVOLL ist das natürlich trotzdem nicht, und auch nicht schonend für das Material.

Meine Heizung beschickt unabhängig von den Heizkörpern einen 30KW Wärmetauscher für die FBH-Systemtrenung. Damit habe ich immer einen relativ kalten Rücklauf, was für den Brennwert gut ist und auch für lange Brenndauern sorgt. Von daher mache ich mir keine Sorgen um das bisschen Anhebung für die Heizkörper im Bad und Keller, denn den überwiegenden Anteil der Heizleistung übernehmen die eh nicht,
 
Wolfhaus

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OlliJo schrieb:
Normalerweise sollte die Heizung da nicht in den STB laufen
Bei der Grundeinstellung Heizleistung 100% und VL 85 Grad, alle Abnehmer zu, schafft sie den STB auszulösen. Sie schaltet dann zwar den Brenner bei 85 Grad+ ab, die Restwärme ist dann noch ausreichend um den STB auszulösen. Wenn nicht beginnt ein 10 Minuten Takten.

Wenn das die Zukunft sein soll kann ich dann nur sagen das geht nicht lange gut und es wird dann sehr teuer.
 

OlliJo

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Ach so,

durch FBH habe ich natürlich keine 85° Max Vorlauf... habe aber wie oben beschrieben auch kein übermäßiges Takten.

Ich arbeite mit einer max Vorlauftemperatur von gut 10°k über der maximal zulässigen Ausgangstemperatur für die FBH (45°C bei -12°C Außentemperatur). Will heißen, mit Reserve liege ich bei 60°C Vorlauf bei -12°C Aussentemperatur im Primärkreis.Trotz seiner 30KW hat der Wärmetauscher doch etwas Verlust...

Generell sehe ich das aber genau so wie alle anderen mit etwas Ahnung von Physik hier. Lernt man eigentlich in der Schule. Newton kann auch helfen :)

Aber wie schon geschrieben, Geiz ist ja nunmal geil, und die Werbung verspricht so einiges...
 
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