Kombigerät als Ersatz für alten 40,7 kW Kessel?

[chg]

Hallo an alle Mitglieder des Forums. Ich habe das Forum erst kürzlich entdeckt und da Freunde von mir eine neue Heizungsanlage brauchen bin ich derjenige, der sich eine Meinung über die Angebote der Heizungsbauer bilden muß. Dafür bitte ich um Hilfe.

Die alte Heizung ist eine Buderus Loganagas mit 40,7 kW Nennleistung von 1984 plus einem WW-Speicher mit 160 l. Es handelt sich um ein ehemaliges MFH, Massivbau, jetzt als EFH genutzt, mit 280 qm Wohnfläche aus den 1970ern in Mittelgebirgslage. Der Gasverbrauch liegt bei 71.000 kWh/a.
Der Heizungskeller mißt 1,9 x 1,3 m, darum steht der WW-Speicher auf einem Gestell über dem Gaskessel (Raumhöhe 2,5 m).

Es liegen drei Angebote vor und alle beinhalten Kombigeräte mit integriertem Schichtenspeicher, z.B. eine GC9000i WM30/100 oder eine Logamax GB192iT. Die haben aber nur 25 - 29 kW Nennwärmeleistung. Auch wenn sie effizienter als die alte Heizung sind habe ich Bedenken daß diese Heizungen zu leistungsschwach sind.

Läßt sich ungefähr abschätzen ob die angebotenen Heizungen ausreichend sind? Wirkt es sich auf die Lebensdauer aus, wenn die Heizungen im Winter möglicherweise monatelang an oder nahe der Leistungsgrenze betrieben werden?

Danke schonmal für Eure Antworten.

 

[Dr Schorni]

ein ehemaliges MFH, Massivbau, jetzt als EFH genutzt, mit 280 qm Wohnfläche aus den 1970ern in Mittelgebirgslage.

Wenn DAS Gebäude in zeitgemäßem Zustand (also NICHT in BJ-Zustand) ist, dann ist DER Gasverbrauch absoluter wahnsinniger WAHNSINN!! Der sollte auch mit einem solch alten Kessel so bei max 50 000kWh liegen, an sich eher bei 35 000 - 40 000kWh. Hat der Kessel denn keine Regelung mit Aussenfühler und Zeitschaltuhr??
DAS Gebäude hat ja selbst im ORIGINAL-Zustand KEINE 30kW Heizlast!!

 

[Hausdoc]

Auch wenn sie effizienter als die alte Heizung sind habe ich Bedenken daß diese Heizungen zu leistungsschwach sind

Das reicht.
Aber: Für den Heizkreis musss eine externe Heizkreispumpe + hydraulische Weiche installiert werden. Diese "neuen " Geräte schaffen es nicht die notwendigen Umlaufwassermengen für diesen Leistungsbedarf bereitzustellen.

 

[socko]

Keine Angst, die Leistung reicht. Wie "Doc" schreibt, die Verteilung der Wasserströme muss man sich genauer ansehen. Da sollten die Betrieb lieber noch mal genau nachsehen - für ein reales Angebot.

 

[KarlZei]

Läßt sich ungefähr abschätzen ob die angebotenen Heizungen ausreichend sind?

Man kann per Schweizer Formel aus dem Verbrauch grob die erforderliche Leistung ermitteln. Nach der sollten gut 30kW nötig sein. Auch übliche Tabellen liefern für ein 70er Haus dieser Größe um 30kW. Wahnsinn.
Wo steht denn das Haus? Postleitzahl? Höhe?

 

[Dr Schorni]

Im Baujahres-ORIGINALzustand JA. Da werden aber mindestens neue Fenster drin sein, evtl Dach oder oberste Geschossdecke gedämmt !

 

[chg]

Neue Fenster kosten halt eine Menge Geld, gerade bei den großen Fensterflächen der 70er Jahre. Immerhin sind die Mauern dick und der Spitzboden verschalt.
Das Haus steht im Westharz in 330 m Höhe. Die Winter sind teils recht knackig. Bei milden Wintern geht der Jahresverbrauch schon mal auf 64000 zurück, normal sind aber die 71000 kWh.

Ich habe noch mit zwei Herstellern telefoniert. Einer meinte ich könne mit 2200 Volllaststunden rechnen und ein Kombigerät würde zwar gerade noch ausreichen, aber er würde davon abraten weil es im Winter den Brennwertbetrieb verlassen würde und und dies auf Dauer dem Wärmetauscher schaden würde. Ist da etwas dran?

Das Haus hat drei langgestreckte Volletagen und viele Heizkörper sind mit so dünnen Röhrchen angeschlossen wie ich sie noch nie gesehen habe. Eine externe Heizkreispumpe ist vorhanden. Die speist einen horizontalen Verteiler auf 4 Rohrsysteme zu den ehemaligen Wohnungen (mit uralten Wärmemengenzählern). Eine hydraulische Weiche, so wie ich sie mir nach den Beschreibungen im Internet vorstelle, konnte ich nicht erkennen. Mit einer ausreichenden und bedarfsweise schnellen Erwärmung des Hauses gab es keine Probleme.

 

[KarlZei]

Die Winter sind teils recht knackig.

Ja, das ist eine arg kalte Gegend und der Verbrauch ist für mich dann auch plausibel.

Einer meinte ich könne mit 2200 Volllaststunden rechnen und ein Kombigerät würde zwar gerade noch ausreichen, aber er würde davon abraten weil es im Winter den Brennwertbetrieb verlassen würde und und dies auf Dauer dem Wärmetauscher schaden würde. Ist da etwas dran?

Diese Kompaktgeräte (nicht Kombigerät) sind letztlich normale wandhängende Thermen mit untergestelltem Warmwasserspeicher in einem Gehäuse. Die leben auch davon, dass im Betrieb Kondensat anfällt (Brennwertnutzung), das dann den Wärmetauscher der Therme sauber hält. Wenn jetzt die Systemtemperaturen (Vorlauf-/Rücklauftemperatur -> Abgastemperatur) sehr hoch sind, fällt wenig bis kein Kondensat an und der Wärmetauscher kann verdrecken. Das zerstört den Wärmetauscher eher nicht, reduziert aber die Effizienz und erhöht ggf. den Wartungsaufwand. Allerdings wirst Du die maximalen Systemtemperaturen eher selten brauchen, weil es eben nicht ständig richtig kalt ist. Die meiste Zeit des Jahres sind die Außentemperaturen höher, damit die Heizungstemperaturen niedriger und die Brennwertnutzung besser.
Aber mit welchen Vorlauftemperaturen (gemäß Heizkurve) wird denn bei Euch im tiefsten Winter geheizt?
Und wie hoch ist die Wasserhärte? Die Kompaktgeräte vertragen wegen der Art der Speicherladung über Plattenwärmetauscher nicht allzu viel Kalk und die Wasserhärte sollte deswegen grob 15°dH nicht übersteigen.

Das Haus hat drei langgestreckte Volletagen und viele Heizkörper sind mit so dünnen Röhrchen angeschlossen wie ich sie noch nie gesehen habe.

Welche Art Heizkörper ist verbaut? Ist das eventuell eine Einrohr-Heizung? Vielleicht mal ein Bild eines Heizkörpers mit Anschlüssen posten.

Mit einer ausreichenden und bedarfsweise schnellen Erwärmung des Hauses gab es keine Probleme.

"schnell" klingt nach eher unnötig hohen Vorlauftemperaturen ;-)

 

[Dr Schorni]

Neue Fenster kosten halt eine Menge Geld, gerade bei den großen Fensterflächen der 70er Jahre. Immerhin sind die Mauern dick und der Spitzboden verschalt.

Ha nu KOMM, wer hat denn noch 50 Jahre alte Fenster ?!? - kein Mensch. Dass bei Übernahme eines solchen Objektes diese gemacht werden ist schon aus praktischen Gründen obligatorisch einzukalkulieren. Das macht man ja bevor man innen alles richtet. Wer will denn kalte und zugige Fenster? Niemand! Was sind denn "dicke Mauern" in Zentimetern? 24? 30? 36? "Spitzboden verschalt" könnte auch lediglich NUR eine Verschalung ohne Dämmung sein. Auch ist die Dämmung eines Nichtwohn-Spitzbodens praktisch irrelevant.

Das Haus steht im Westharz in 330 m Höhe. Die Winter sind teils recht knackig.

Gebe bitte Deine PLZ an, dann wird die NAT niedrigste-Norm-Außen-Temperatur definiert. Oder suche damit selbst bei Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V. - aber bitte zuverlässig.

Ich habe noch mit zwei Herstellern telefoniert. Einer meinte ich könne mit 2200 Volllaststunden rechnen und ein Kombigerät würde zwar gerade noch ausreichen, aber er würde davon abraten weil es im Winter den Brennwertbetrieb verlassen würde und und dies auf Dauer dem Wärmetauscher schaden würde. Ist da etwas dran?

Da ist GAR NICHTS dran. WENN wirklich bei NAT eine solch hohe Vorlauftemperatur von 70-75Grad erforderlich WÄRE, dann verlässt JEDES Brennwertgerät den Brennwertnutzungsbereich, der vom Rücklauf (unter 55 Grad) bestimmt wird. Das ist aber das Problem der Anlage (zu kleine Heizkörper) bzw des Gebäudes (zu schlechte Dämmung) oder des Nutzers (falsch eingestellte Heizkurve). Wie steht denn die Heizkurve bisher? Mach einfach mal ein Bild der Kesselregelung so dass man deren Einstellungen sehen kann.
Man rechnet auch mit 2300 bis 2500 Brenner-Betriebsstunden pro Jahr bei Anlagen mit WW-Bereitung. Berücksichtigt man noch den besseren Wirkungsgrad des neuen Gerätes kommt man hier bei unter 25kW raus.

Eine externe Heizkreispumpe ist vorhanden.

DAS ist dann die (einzige) Heizkreispumpe, der alte Kessel hat keine integrierte.
Ansonsten schließe ich mich Karl Zei vollumfänglich an.

 

[chg]

Die Stadtwerke geben für die Wasserhärte nur einen Bereich an: 8,4 - 14° DH. Es gibt dort im Haushalt keine auffälligen Kalkablagerungen. Selbst der Wasserkocher wird höchstens 1x im Jahr entkalkt, und das mehr aus Gewohnheit als aus Notwendigkeit.

Laut Klimakarte beträgt die NAT für PLZ 38685 -12,7°C. Das ist aber der Wert für die großflächige Samtgemeinde und das Haus liegt auf 325m statt der angegebenen 267m und in einem Tal in gebirgigen Gebiet, während die Hauptgemeinde im flachen Harzvorland liegt.

Ich bin mir nicht sicher ob die Reglereinstellung (scheint die Werkseinstellung zu sein) aussagekräftig ist. Die Regelung hat Macken und es wurden von zwei Heizungsbetrieben mir und den Eigentümern nicht bekannte Maßnahmen getroffen, damit die Heizung überhaupt läuft und die Gnade des Schornsteinfegers findet. Bspw. regelt sie nicht mehr, sondern läuft immer voll durch. Da reden wir dann auch nicht mehr von den üblichen 71000 kWh, sondern von über 80000...

Bezüglich Einrohr-Heizung sehe ich mal nach, wenn ich wieder dort bin. Ist ja interessant, was es so alles gibt und spannend darüber zu lernen.

 

[Dr Schorni]

aaaaah ne gute alte Ecomatic UMB so Anfang 1980er!! Jaaa, damals konnte man eine Regelung halt einfach noch logisch "be-grei fen" !
WENN die Anlage mit DER Einstellung (Steilheit ca 10, Parallelverschiebung 4) sauber gelaufen ist, dann is DAS gar nicht mal sooo schlecht. Das wird da auch so sein wie bei "allen meinen Anlagen": im Grunde laufen die auch alle mit ca 65VL bei NAT - sogar noch ohne hydraulischen Abgleich. Das ergibt in der Praxis dann bei NAT einen RL von um die 50, hydraulisch abgeglichen um die 55VL/45RL, also BEIDE RL-Temperaturen stark im Brennwertnutzungsbe-reich, hydraulisch abgeglichen sogar VL UND RL voll im Kondensationbereich. Somit WIRD der Wärmetauscher immer schööön gespült mit Kondensat= wenig Ablagerungen, geringer Wartungs/Putzaufwand und sehr hohe Effizienz.

Laut Klimakarte beträgt die NAT für PLZ 38685 -12,7°C. Das ist aber der Wert für die großflächige Samtgemeinde und das Haus liegt auf 325m statt der angegebenen 267m und in einem Tal in gebirgigen Gebiet, während die Hauptgemeinde im flachen Harzvorland liegt.

Ok, prima. Ja mit der Höhe usw das is so ne Sache. Jetzt musst halt DU ab-schätzen, wie sich das genau auswirkt: ist es dort einfach nur LÄNGER kalt oder merklich KÄLTER als in der Gesamtgemeinde? Das erstere hat Auswirkungen auf die HeizDAUER (Verbrauch) das zweite auf den HeizBEDARF (Kesselleistung).

Bezüglich Einrohr-Heizung sehe ich mal nach, wenn ich wieder dort bin. Ist ja interessant, was es so alles gibt und spannend darüber zu lernen.

Ja, DAS wäre noch sehr wichtig zu wissen, is so bißchen ein harter Knackpunkt, den man ggf entsprechend berücksichtigen/angehen muss.

Die Stadtwerke geben für die Wasserhärte nur einen Bereich an: 8,4 - 14° DH. Es gibt dort im Haushalt keine auffälligen Kalkablagerungen. Selbst der Wasserkocher wird höchstens 1x im Jahr entkalkt, und das mehr aus Gewohnheit als aus Notwendigkeit.

Gut, dann sollte das auch gegessen sein. Bei mir gibts selbt innerhalb des Versorgungsgebietes unterschiedliche Wasserqualitäten, vielleicht diesbezüglich mal genauer nachhaken. Wobei, wenn die Realität schon "sehr kalkarm" ist, dann ist DAS der beste Nachweis.
Wobei man jeden Plattenwärmetauscher mal nach 8-10Jahren anschauen ggf tauschen muss, das liegt in der Natur der Sache. Das geht aber quasi "Plug-and-play" ohne großen Zeit- und Kostenaufwand.
Bzgl der Trinkwasser = HeizungsFÜLLwasser-Eignung ist Viessmann recht pingelig bzgl Garantie etc. Ich vermute die Anlage hat dann noch solche DIN-Radiatoren ("Zieharmonika"-Heizkörper wo man durchschauen kann) und keine Flach-"Platten"-Heizkörper? Ersteres würde auf einen relativ großen Anlagenwasserinhalt schließen lassen und somit muss das Füllwasser zwingend aufbereitet werden.

 

[chg]

Es ist eine Zweirohr-Heizung, die Heizkörper sind fast alles Radiatoren, sowie aus Platzgründen an wenigen Stellen kleine Plattenheizkörper..

Zusammengefaßt hieße das dann, das ein Kombigerät möglich ist, externe Heizkreispumpe hinzufügen und klären ob aufbereitetes Füllwasser nötig ist?

Die angebotenen Bosch GC9000i WM30 und Buderus Logamax GB192iT gefallen mir nicht wirklich. Es ist ein alter rumpeliger Heizungskeller und da müssen keine wohnzimmertauglichen Design-Anlagen mit teuren Glasfronten und Spielkram rein.

Was ist von einer Vitodens 222-F mit Schichtladespeicher zu halten? Mir gefallen die höhere Heizleistung und die kleine Stellfläche, aber letztlich sollten technische Aspekte den Ausschlag geben.
Dann wäre meine Frage noch ob der 100 l Ladespeicher für 4 Personen ausreicht. Es sind keine Wasserverschwender und ich meine daß man sich auf die gleichzeitige Verwendung von 2 der 3 vorhandenen Duschen beschränken könnte wenn das nötig ist. Der alte 160 l-Rohrwendelspeicher hat in seltenen Fällen nicht ausgereicht. Die GC9000i war mit 100 l Speicher angeboten, die GB192iT vom anderen Heizungsbauer mit 150 l.

 

[KarlZei]

Kombigerät

Kompaktgerät ;-)

externe Heizkreispumpe hinzufügen

Ist bereits im Gerät enthalten und es gibt ja hinter dem Verteiler eigene Heizkreispumpen.

klären ob aufbereitetes Füllwasser nötig ist?

Bzw. was der Heizungsbauer damit vorhat.
Solche Sache finden sich in der Regel in den Installationsanleitungen der Hersteller. Für die Logamax wird wohl eine Aufbereitung erforderlich sein, weil die Kombination aus Anlagenvolumen und Wasserhärte vermutlich außerhalb des zulässigen Bereichs für Trinkwasser liegt. Viele Heizungsbauer sehen unabhängig davon offensichtlich eh eine vollständige Behandlung vor. Bringt Geld und reduziert das eigene Risiko; Win-win ;-)

da müssen keine wohnzimmertauglichen Design-Anlagen mit teuren Glasfronten und Spielkram rein.

Design und Spielkram sind auch bei anderen Herstellern dabei. Es gibt keine 'ich stehe in einem dunklen Kellerraum und keiner sieht mich'-Modelle ;-)

Was ist von einer Vitodens 222-F mit Schichtladespeicher zu halten?

Ist auch eine gute Option, die ich wegen der besseren technischen Daten (Mindestleistung) vorziehen würde. Besser noch: Vitodens 333-F, weil noch bessere Mindestleistung, etwas bessere Hydraulikgruppe (Material, Volumenstromsensor) und praktisch wartungsfreier und hygienischerer Edelstahlspeicher. Kostet aber auch deutlich mehr...

Dann wäre meine Frage noch ob der 100 l Ladespeicher für 4 Personen ausreicht.

So ein Schichtladespeicher bringt zusammen mit der Art der Speicherladung deutlich mehr Warmwasser als ein einfacher konventioneller Speicher gleicher Größe. Wenn man der Werbung glauben schenkt, und da ist schon etwas dran, sind es z.B. bei Viessmann 2 bis 3x so viel.

 

[Dr Schorni]

die Heizkörper sind fast alles Radiatoren,

Ok, damit sind wir im Bereich "Füllwasseraufbereitung erforderlich".

externe Heizkreispumpe hinzufügen

DAS würd ich nochmal genauer abklopfen ob DA nicht die geräteinterne Pumpe reicht. Für die 20-25kW mit Heizkörpern und großer Spreizung braucht man kaum 1000 l/h Umlaufwassermenge (25kW / 20K Spreizung), da muss man in den Gerätedaten mal nachschauen. Hydraulischer Abgleich obligatiorisch!

Die 222F wäre gut passend, der Schich-Lade-Speicher ist für 4 Personen auch passend, der hat dieselbe leistung wie ein Standard-WWS mit 150 Liter Inhalt. Nur ist der SLS halt wesentlich effizeinter UND deutlich hygienischer!