Kesselsteuerung mit UVR16x2 betreiben ?

Diskutiere Kesselsteuerung mit UVR16x2 betreiben ? im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hallo Kollegen. Wäre es möglich den Heizkessel einer Hackschnitzelanlage mit der UVR16x2 zu betreiben ? Den Kessel also nur als Wärmeerzeuger...

Karloo

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Hallo Kollegen.
Wäre es möglich den Heizkessel einer Hackschnitzelanlage mit der UVR16x2 zu betreiben ?

Den Kessel also nur als Wärmeerzeuger betreiben.
Hat jemand so ein Programm schon geschrieben ?
Oder gibt es so eine Universalsteuerung die diese Voraussetzungen erfüllt ?

Also die externen Komponenten wie Motoren, Heizlüfter, Gebläse über Optokoppler mit Thyristoren ansteuern.

LG
Karloo
 
Hausdoc

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Theoretisch ja....... praktisch nein. Da gibt es zu viele Punkte die hier zu beachten wären . Demnach wären mehrere PID Regler zu parametrieren
Um welchen Kessel geht es?
 

Karloo

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Danke vorerst.
Um einen Hargassner Kessel.
Das Austauschen der Steuerplatinen ist sehr teuer.

LG
 

Karloo

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Hallo Hausdoc.

Der Kessel ist Baujahr 2004, 45 KW. Ist aber noch Top in Form.
Der Steuerkasten ist Lambda Hatronic von Hargassner.

Die HS (Hochtromplatine) gibt es nicht mehr. Es gibt ein Nachfolgermodel das kostet € 670,- plus Mwst.
Dann gibt es noch die I/O Platine und die Bedieneinheit. Auch mit diesen Preisen.
Die Heizungsregelung macht bei mir sowieso eine UVR16x2.

LG
Karloo
 

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Hausdoc

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tricotrac

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Die Heizungsregelung macht bei mir sowieso eine UVR16x2.
Und wie steht es mit der Bauartzulassung ? Gibt der Hersteller Hargassner sein Produkt für den Betrieb mit einer TA UVR 16x2 frei ?
 

Karloo

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Hallo tricotrac.

Das wird vermutlich kein Hersteller machen. Nach 16 Jahren gibt es keine Garantie mehr.
Die Sicherheitstechnischen Funktionen müssen sowieso eingehalten werden.

LG
Karloo
 

jup

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Natürlich geht das mit einer 16x2, ist aber keine einfache Aufgabe, selbst für einen Fachmann.
Sicherheitseinrichtungen müssen alle intakt bleiben, das ist relevant. Was der Hersteller sagt ist nicht wichtig in dem Fall
 
tricotrac

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Was der Hersteller sagt ist nicht wichtig in dem Fall
Du irrst. Im Schadensfall kann dir die Versicherung die Leistung kürzen oder gar nicht zahlen. Du als Anlagenbetreiber bist alleine für die Betriebssicherheit verantwortlich.
 

EnGuVe

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Du irrst. Im Schadensfall kann dir die Versicherung die Leistung kürzen oder gar nicht zahlen. Du als Anlagenbetreiber bist alleine für die Betriebssicherheit verantwortlich.
Ich gehe mal davon aus, dass die Anlage nicht gewerblich betrieben wird. In diesen Fall gilt die BetrSichV nicht. Wenn durch den Umbau die gleiche Sicherheit, wie beim Original oder sogar besser erreicht wurde (und dokumentiert), ist der Umbau rechtlich kein Problem. Bei gewerblicher Nutzung (geldlich oder unentgeltlich) müsste eine neue CE-Erklärung durch den Betreiber erstellt werden. außer der Umbau wird als unwesentliche Änderung einer Maschine eingestuft.
 

Karloo

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An EnGuVe
Meine Anlage wird nicht gewerblich betrieben.
Ich danke für die ausführliche Information. Das hilft mir, hier weiter zu arbeiten.
Nochmals schöne Grüsse.
Karloo
 
tricotrac

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Ich gehe mal davon aus, dass die Anlage nicht gewerblich betrieben wird. In diesen Fall gilt die BetrSichV nicht
Du hast hier etwas falsch verstanden. Auch Hauseigentümer und Vermieter haben Betreiberpflichten zu erfüllen. Dazu gehört eine betriebssichere Hausinstallation für "Gas- ; Trinkwasser- und Elektroinstallation". Ableitend aus der Verkehrssicherungspflicht BGB § 535 ; BGB 823.
Dazu gehören auch Wärmeerzeuger die eine Bauartzulassung vom Hersteller bekommen haben. Da einfach eine übergeordnete Regelung dran tüddeln
widerspricht dem Hersteller und die schließen das in ihren Gewährleistungen und Garantien explizit aus.









3 823
 

jup

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Du hast hier etwas falsch verstanden. Auch Hauseigentümer und Vermieter haben Betreiberpflichten zu erfüllen. Dazu gehört eine betriebssichere Hausinstallation für "Gas- ; Trinkwasser- und Elektroinstallation". Ableitend aus der Verkehrssicherungspflicht BGB § 535 ; BGB 823.
Dazu gehören auch Wärmeerzeuger die eine Bauartzulassung vom Hersteller bekommen haben. Da einfach eine übergeordnete Regelung dran tüddeln
widerspricht dem Hersteller und die schließen das in ihren Gewährleistungen und Garantien explizit aus.









3 823
Das ist ein von den Herstellern gerne verbreiteter Blödsinn. Oder wie glaubst du funktionieren größere Anlagen mit mehreren Häusern wie etwa in Hotelanlagen?
Zum größten Teil werkeln dort übergeordnete Regelungen, schon alleine für Monitoring und Visualisierung.

Solange die Systemregelung bestehen bleibt und deren Schnittstelle (0-10V) verwendet wird gibt es da überhaupt keine Bedenken weil die Kessel Regelung samt Sicherheitseinrichtungen unberührt bleibt.

Und selbst wenn die Kessel Regelung im Falle eines Defektes ersetzt wird, ist es rechtlich möglich. Gewährleistung und Garantie sind in diesen Fällen idR ohnehin schon erloschen und die Bauartzulassung hat keine Relevanz.
Der Umbau muss fachmännisch und normgerecht (Sicherheitsvorrichtungen) ausgeführt werden, und die verwendeten Komponenten brauchen das CE Zeichen.

Der Fachmann wiederum ist Gewährleistungspflichtig für den Umbau.

Weder Gewährleistung
 

jup

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Das ist ein von den Herstellern gerne verbreiteter Blödsinn. Oder wie glaubst du funktionieren größere Anlagen mit mehreren Häusern wie etwa in Hotelanlagen?
Zum größten Teil werkeln dort übergeordnete Regelungen, schon alleine für Monitoring und Visualisierung.

Solange die Systemregelung bestehen bleibt und deren Schnittstelle (0-10V) verwendet wird gibt es da überhaupt keine Bedenken weil die Kessel Regelung samt Sicherheitseinrichtungen unberührt bleibt.

Und selbst wenn die Kessel Regelung im Falle eines Defektes ersetzt wird, ist es rechtlich möglich. Gewährleistung und Garantie sind in diesen Fällen idR ohnehin schon erloschen und die Bauartzulassung hat keine Relevanz.
Der Umbau muss fachmännisch und normgerecht (Sicherheitsvorrichtungen) ausgeführt werden, und die verwendeten Komponenten brauchen das CE Zeichen.

Der Fachmann wiederum ist Gewährleistungspflichtig für den Umbau.

Weder Gewährleistung
Ergänzend ein Urteil: CURIA - Documents
 
tricotrac

tricotrac

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Zum größten Teil werkeln dort übergeordnete Regelungen, schon alleine für Monitoring und Visualisierung.
Richtig dann aber als komplettes System von viessmann oder Weishaupt. Die machen das ohne Bastellösungen mit zweifelhaften Haftungsfragen.
 

EnGuVe

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Da Karloo den Heizkessel nicht in Verkehr bringt, bzw. nicht geldlich oder unentgeltlich seinen Beschäftigten zur Verfügung stellt, kann er erstmal für sich bauen was er will.
Wäre er jedoch ein Hersteller von Maschinen, Geräten, Bauprodukten etc, und bringt diese in der EU in Verkehr oder stellt sie seinen Mitarbeiter zur Verfügung, so muss er als Hersteller prüfen, welchen europäischen Richtlinien das Produkt unterliegt.
Der Heizkessel unterliegt z.B. der MaschRL, NiederspannungsRL, evtl. der Energieeinsparverordnung.
Auf den Produkt muss durch den Hersteller das CE-Zeichen angebracht werden. Für welche Richtlinie das CE Zeichen gilt, ist aus der Konformitätserklärung zu ersehen.
Für Bauprodukte wurde bis zur Einführung der Bauprodukteverordnung durch die DiBt geprüft und eine Bauartzulassung ausgestellt.
Jetzt gelten hierfür die Vorgaben aus der Bauprodukteverordnung. EUR-Lex - 32011R0305 - EN - EUR-Lex (europa.eu)
Die DiBt kann / darf als keine Bauartzulassungen für Produkte mehr verlangen, die in der EU (und angeschlossenen Länder z.B. Schweiz, Norwegen) in Verkehr gebracht werden.
Die Konformität des Bauproduktes mit der Richtlinie ist durch dem Hersteller durch das Anbringen des CE-Zeichens und durch die Konformitätsbescheinigung zu bescheinigen.
Bauprodukte sind fest mit dem Gebäude verbundene Bauteile, z.B. ein Garagentor, ein Lüftungskanal, Rohrleitungen für die Heizung, Fenster ...... Ein Heizkessel unterliegt meines Wissens nicht der Bauprodukteverordnung.
Jedoch gibt es für Heizkessel für feste Brennstoffe eine europäisch harmonisierte Norm DIN EN 12809 Heizkessel für feste Brennstoffe - Nennwärmeleistung bis 50 kW - Anforderungen und Prüfungen".
In dieser Norm sind die Anforderungen an diese Kessel genau beschrieben. Aber eine Norm ist keine Vorschrift. Man muss sich also nicht daran halten. Wenn man sich jedoch daran hält, z.B. die Sicherheitseinrichtungen (Sicherheitsventil, STB ..) entsprechend umsetzt, gilt das Vermutungsprinzip. Im Schadensfall muss einen durch das Sachverständigen / Gericht nachgewiesen werden, dass man einen Fehler gemacht hat. Ist man von der Norm abgewichen, muss man selbst beweisen, dass die gleiche Sicherheit mit anderen Maßnahmen umgesetzt wurde.
Da der Kessel aber nicht in Verkehr gebracht wird, gilt das alles nicht. Auch wenn die Hersteller was anderes behaupten.
Außerdem werden die Steuerungen von TA von verschiedenen Hersteller als Steuerung für ihre Kessel serienmäßig verbaut.
Also, viel Spass beim Umbauen. Hoffe du bist Elektriker bzw. hast entsprechende Sachkenntnis für Elektroarbeiten.
P.S. die UVR 16x2 hat einen separaten Eingang für einen STB. Dieser schaltet die Ausgänge A1 - A4 sicher ab. Leider macht aber die Fa. TA keine Angaben zur funktionellen Sicherheit dieser Abschaltung (SIL bzw. PL) an. Daher würde ich ein zusätzliches Relais zur sicheren Abschaltung einbauen (2 Relais in Reihe erhöhen das sichere Abschalten).
 

jup

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Richtig dann aber als komplettes System von viessmann oder Weishaupt. Die machen das ohne Bastellösungen mit zweifelhaften Haftungsfragen.
Was mit einem europäischen Hersteller eine Bastellösung sein soll und noch dazu zweifelhaft, entzieht sich meinem Verständnis. Alles gesetzlich geklärt.

Oder sind Siemens S7 oder KNX ebenfalls Bastellösungen?
 

Hannes/esbg

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Das Problem von "verreckten" Originalsteuerungen an Holz oder Hackschnitzelkesseln wo die Originalsteuerungen nicht mehr lieferbar sind kenne ich leider auch.

Bei den einfacheren Vorofenfeuerungen ist es ja noch relativ einfach, da gibt es ja nur 2 Schnecken und einen Ventilator sowie eine Brandschutzschleuse (Klappe oder Zellradschleuse).

Sobald aber eine Lambdasonde und damit erforderlich je eine Primär und Secundärluftklappe sowie ein geregelter Abgasventilator im Spiel sind wird es schon wesentlich komplizierter, erst recht wenn auch noch eine automatische Anfeuerung dabei ist.

Ich hatte vor kurzem das Problem mit einem KÖB Pyromat Duo 75 kW, dieser kann sowohl Pellets als auch Scheitholz mit geregeltem Abbrand verarbeiten UND automatisch zünden.
Das Problem war ein Ausfall der Bedien und Steuerungselektronik und da dieser Kessel damit absolut nicht mehr betreibbar war war Feuer am Dach! denn da diese Steuerung nur von 1996 bis etwa 2004 gebaut wurde und das Unternehmen 2007 von Viessmann "übernommen" wurde gibt es absolut NICHTS mehr dazu.
Glücklicherweise war es möglich die alte Steuerung zu reparieren (einige Elkos und Spannungsregler waren hinüber), leider ist das nur ein gewisser Aufschub, denn auch die Speicher und µP bausteine halten nicht ewig und dann wird entweder ein neuer Kessel oder eine neue Steuerung fällig!

Die in einigen Beiträgen genannten "Vorbehalte und Bedenken" gegen eine neu anzupassende Regelung-/ Steuerung kann ich zwar in manchen Punkten nachvollziehen, aber alle Hersteller kochen auch nur mit Wasser, dass gewisse "sicherheitsrelevante Steuerungselemente" Typen- und Baumustergeprüft bzw sogar "eigensicher" aufgebaut sein müssen ist wohl eine Selbstverständlichkeit.

Das im obigem Fall das jedoch nicht einfach ist, ist mir völlig klar, erschwerend kommt dazu dass die Klappenantriebe nicht wie allgemein üblich als 3-punkt oder 0-10 V Typen ausgeführt sind sondern als Schrittmotorantriebe mit völlig unbekannten Komponenten und die gesamten E/A sich auf einer einzigen großen Platine (etwas größer als A3 Format) befinden und es keinerlei technische Unterlagen außer einem Klemmenplan für die Verkabelung gibt!

Außer der kompletten Kesselsteuerung samt Pelletaustragung bedient diese Steuerung auch noch die Kesselrücklauftemperaturregelung, das Puffermanagement einen Boiler und 3 Heizkreisregelungen samt allen Nebenaggregaten! Auf der großen Platine sind insgesamt 21 Vielfachstecker drauf !

Wenn hier jemand etwas über diese Steuerung namens Ökotronic hat oder weiß dann bitte ich denjenigen um eine entsprechende Rückmeldung!
 
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