KB195i 19 HS25/4 (Öl) Regelung RC310 Wasser L160.3RS untenliegend - Optimieren

Diskutiere KB195i 19 HS25/4 (Öl) Regelung RC310 Wasser L160.3RS untenliegend - Optimieren im Buderus Forum im Bereich Heizungshersteller; Ergänzung, zum Verständnis für dich: Du hast einen zweistufigen Brenner, der wird immer takten. Oder andersrum: Er taktet nur nicht, wenn der...

TobiH

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Ergänzung, zum Verständnis für dich: Du hast einen zweistufigen Brenner, der wird immer takten. Oder andersrum: Er taktet nur nicht, wenn der Wärmebedarf des Hauses exakt einer der beiden Stufen entspricht (11/19KW).
Anders bei einem modulierenden Brenner, der kann seine Leistung stufenlos im Rahmen seines Modulationsbereiches an den aktuellen Wärmebedarf des Hauses anpassen.Hier optimiert man auf lange (so gut wie keine) Takte.

Bei dir mit den zwei Stufen und fester Leistung optimiert man auf den Wärmebedarf des Hauses und sieht dann welche Laufzeiten des Brenners rauskommen....
 
Dr Schorni

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TobiH

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Schorni hat recht, wenn 19KW zu viel sind sollte er wieder in die erste Stufe schalten…
Allerdings wirst du die meiste Zeit des Winters unter 11KW (außer wenn es richtig kalt ist) benötigen und dann taktet er.
 

penatus

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Hallo,

erst einmal sorry für die späte Reaktion. Familie war hier und somit erst einmal keine Zeit für Heizung.

@TobiH: Aber jetzt schaue ich erst einmal nach der Pumpe. Es ist eine "Grundfos Alpha2 25-60".
Pumpe01.PNG


Wir sind in der Regel zu Zweit. Kinder sind raus. :cool:
Wochenende öfter mal 3-4 Personen.

Dann auch danke für die Erläuterungen. Hmmm, hört sich so an, als wenn es auf Grund des Brenners nur begrenzt Potential gibt. :unsure: Schade, das man immer erst hinterher schlauer wird bzw. nicht in den Genuss einer guten Beratung kam.
Ich vermute dass Umrüsten auf einen modulierenden Brenner nicht möglich oder wirtschaftlich nicht sinnvoll ist. Richtig?

@Dr Schorni: "STOP!! Er taktet NICHT mehr sobald mehr als 11kW Abnahme ist. "
Das sollte machbar sein. Dann Fenster auf kipp? ;) (kleiner Gag vom Laien;-)

@TobiH: "Allerdings wirst du die meiste Zeit des Winters unter 11KW (außer wenn es richtig kalt ist) benötigen und dann taktet er."
Dann verstehe ich es so, dass das Ziel ist den Takt so lang wie möglich zu ziehen.

Ich bin mir sicher dass der aktuelle Durchschnittswert von 27 Minuten auf den Monat besser ist, als die zu Anfang gemessenen Werte. Auch wenn der Zeitabschnitt da kürzer gewesen ist. Hier mal ein paar Zeilen aus der Anfangszeit. Da hatte ich die Brenndauer pro Start über die Brennerstarts und Brennerlaufzeit innerhalb eines kurzen Zeitabschnitts gemessen und nur anhand der gewählten Raumtemperatur (App) versucht die Heizkurve zu beeinflussen. Werte wurden direkt an RC310 (info) abgelesen).
Zwischendurch fehlen mal ein paar Zeilen (also nicht irritieren lassen. ;-) Für die ersten Zeilen sollte es nachvollziehbar sein.
Ist nur ein laienhaftes Beispiel wie ich versucht habe die Anlage zu optimieren.
1670347429137.png

Im Nachhinein betrachtet, denke ich, war der Ansatz noch nicht einmal total falsch. Nur die Methodik unzureichend. ;-)
Nja schaun mer mal wie weit ich mit Eurer Unterstützung komme.

@TobiH: Den "Wärmebedarf des Hauses" kenne ich leider nicht. Hatte dies auch bisher nicht gehört. Aber da ich ja lernen will habe ich mich etwas umgetan und ===>>> hier <<<<=== die folgende Tabelle und Erklärung gefunden:
1670350230299.png

In wie weit diese Zahlen fachlich unbestritten sind will ich hier mal nicht diskutieren und diese einfach mal annehmen.
Ich würde also bei mir mal den Wert 2,83 ansetzen, da das Gebäude zwar alt ist (Baujahr 1967) aber 2006 Saniert wurde.
Dieser Wert ist ein Daumenwert, das ist mir klar, aber vermutlich besser als gar kein Ansatz. Wenn ich also nach der Formel
Q = Wohnfläche in m² x U-Wert in W/(m²·K) x Temperaturdifferenz in K = Heizleistung in Watt vorgehe, dann sollte es bei meinem Beispiel wie folgt sein:
Temperaturdifferenz= (Höchste Temperatur im Haus in Kelvin) - (Norm-Außentemperatur in meiner Stadt oder Region in Kelvin)
Temperaturdifferenz= (22+273) - (-10 + 273) = 295 - 263 = 32K

Q = 120m² x 2,83 W/(m²xK) x 32K = 10.867,2 W = 10,86kW ( Habe ich das richtig versanden???:unsure:)

Unter diesen Annahmen würde ich ziemlich nahe an 11kW kommen. Wenn bei der Milchmädchenrechnung z.B. der U-Wert besser als die angenommenen 2,83W/(m²xK) ist, dann wird es weniger. ( Für die Heizungsoptimierung sollte ich von weiteren energetischen Sanierungen absehen.)
Oder öfter Lüften. :);):unsure:
 
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TobiH

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Ok, die Pumpe steht wie vermutet im AutoAdapt Modus. Das ist ok, aber manchmal läuft die Autoadapt Funktion Amok, hängt,.... würde eine andere Einstellung bervorzugen:
Proportionaldruck. Drücke mal auf die Pfeiltaste an der Pumpe, bis das Symbol mit der steigenden Linie aufleuchtet und ein Balken leuchtet.
Schau mal wo sich die Pumpe da von ihrer Leistung einpegelt.
Hintergrund: Die Einstellung ist für Heizkörper gedacht. Und ein Faktor die Heizkurve etwas zu senken ist der Volumenstrom, sprich wieviel Wasser/Energie schaft die Pumpe vom Brenner "wegzuschaufeln". Wenn du auf die Taste W/m2 drückst schaltest nur die Anzeige an der Pumpe auf den Volumenstrom um. Etwas vereinfacht gesagt wenn du mehr pro Stunde wegschaufelst muss das Heizungswasser nicht mehr so heiß sein. Allerdings gibt es da auch Grenzen (Rohrdurchmesser, Länge etc). Bei der Einstellung sollte die Pumpe bei vielen offenen Ventilen mehr schaufeln.

Bei Auslegungstemperatur 55 Grad, war es da zu kalt im Haus ?
Diese Einstellung am besten bei um die 0 Grad Außentemp und kleiner verändern. Da kannst du (bei offenen Thermostaten) die 55 Grad immer in 1-2 Grad schritten reduzieren, bis es im ersten Raum zu kalt wird (1-2 Tage abwarten).

Für die Übergangsaußentemp (5-15Grad) könnte es dann trotzdem zu kalt werden im Haus, da gibt es einen anderen Parmeter in der Heizkurve...

Zum Brauchwasser, später mehr
 
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penatus

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@TobiH: Ausgangspunkt war die Automatik Einstellung der Pumpe. Nach Umschalten auf Volumenstrom-Anzeige m³/h.
Pumpe02.PNG
Pumpe03.PNG

Veränderung nach Umschalten auf Proportionaldruck. Beide Anzeigen pendeln zwischen 0,5-07m³/h (im Beobachtungszeitraum von 5 Minuten).

Dann Veränderungen nach aufdrehen aller Ventile.
1670355012523.png
Pumpe05.PNG

Pumpe04.PNG
Pumpe06.PNG

Ich hätte nach Deinen Ausführungen bei der Einstellung Proportionaldruck nach dem Öffnen erwartet, dass die Pumpe mehr Gas gibt. Ähnlich wie bei der Einstellung AUTO Adapt.
Das tut sie aber offensichtlich nicht. :unsure: (Da wundert sich der Laie, ob der Fachmann staunt ist (noch) unbekannt. ;-)

@TobiH: "Bei Auslegungstemperatur 55 Grad, war es da zu kalt im Haus ? " Nein, es hat sich quasi nicht verändert.
"Diese Einstellung am besten bei um die 0 Grad Außentemp und kleiner verändern. Da kannst du (bei offenen Thermostaten) die 55 Grad immer in 1-2 Grad schritten reduzieren, bis es im ersten Raum zu kalt wird (1-2 Tage abwarten). "
Außentemperatur ist zur Zeit dafür ideal. Verstehe ich das richtig, dass ich für 1-2 Tage in allen Zimmern die Thermostate komplett öffnen soll?
 

TobiH

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Im Prinzip ja alle Thermostate voll auf und dann die Auslegungstemperatur senken, bis es zu kalt wird im ersten Raum (dann leicht wieder höher stellen), dann hast du die Heizkurve richtig eingestellt (für Temp um 0 Grad und kleiner). Diese Einstellung hat den größten Hebel beim Energiesparen.
Ich bin kein Fan von Autoadapt, sondern lasse bei HK immer auf Proportionaldruck, je nach Größe (Anzahl HK ) dann Stufe 1 oder 2. Achtung du darfst nicht so ungeduldig sein, die Pumpe muss erstmal eine Referenz haben..und nicht auf konstantdruck einstellen( das ist das Symbol mit der geraden Linie)
 

penatus

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Hallo TobiH und in die Runde,

heute ist also der erste Tag an dem die Einstellungen komplett greifen. In der Nacht ist die Anlage nicht abgesenkt sondern aus.
Die Außentemperatur lag heute zwischen 1° heute Morgen 6:00 Uhr und 4° um 12:30 Uhr.
Heizungsbeginn ist 05:30 Uhr. Im Schnitt war es bis 12:30 Uhr in allen Räumen heute zu kalt.

Büro 19
Wohnzimmer 19,5
Bad I 19
Schlafzimmer 18
Bad II 20
Hobbyraum 19
Flur 17,5 (Keller) ein alter Rippenheizkörper. Den hatte ich bei der Aufzählung der Heizkörper gestern vergessen. Aber ich habe auch den komplett aufgedreht.

Ein Erklärungsversuch für die Temperaturunterschiede. Flur und Schlafzimmer sind bei uns die kältesten Räume mit ca. 15°-16°.
Es sollte also etwas dauern bis die Räume an sich (Wände, Fußboden, Schränke, etc. ) die entsprechende Wärmemenge bekommen haben, um die Temperatur von vielleicht 19° zu erreichen.
Bei Bad II ist der Rücklauf als Fußbodenheizung durch den Estrich (Fußbodenheizung) gezogen. Das ist ein keliner Raum der dementsprechend eine überdimensionierte Heizfläche damit hat. Die Türen sind zu allen Räumen geschlossen.

Im Laufe des Vormittag war ich 3 mal im Heizungskeller. Die Heizung lief zu allen 3 Zeitpunkten. Die Pumpe zeigte immer 0,5m³/h. Die Pumpe steht auf auf dem Symbol mit der schräg nach oben verlaufenden Linie (sollte also Proportionaldruck sein).
Soweit der Zustandsbericht nach den ersten 7h.

Änderungen: Habe um 13:00 die Auslegungstemperatur von 55 auf 57 Grad angehoben.

Aktuelle Auswertung Stand 14:28 Uhr:

Statistik01.PNG

Also wenn ich jetzt nicht irgendetwas völlig falsch interpretier, dann ist das bezüglich der Brennerlaufzeit eine ziemlich extreme Verbesserung. :oops:
Findet jemand einen Fehler???
 
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TobiH

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Stell mal die Pumpe auf Proportionaldruck Stufe 2 und dann die Auslegungstemperatur wieder auf 55Grad.
 

penatus

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Büro 20,1
Wohnzimmer 20,5
Schlafzimmer 18,3
Bad I 20,5
Hobby Raum 21,0
Bad II 22,5
Flur 17,5
Statistik02.PNG


Der Brenner läuft anscheinend kontinuierlich durch?!
Auslegungstemperatur wieder auf 55° gestellt.

Pumpe läuft auf Stufe 2 ca. 1m³/h (12 W).
 
mops14

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Heizungsbeginn ist 05:30 Uhr. Im Schnitt war es bis 12:30 Uhr in allen Räumen heute zu kalt.
Dafür gibt es die Schnellaufheizung. Bei Nachtabschaltung macht es weiter Sinn, den Heizbeginn vorzuverlegen.
 

penatus

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@Dr Schorni: "Welche VL/RL-Spreizung hat man am Kesselabgang? " Ich vermute dass Du den Temperaturunterschied meinst.
App01.PNG
Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist die "Aktuelle Leistung" des Wärmeerzeugers.
Wenn der mit 43% läuft und er 19kW Leistung hat, dann sind dies jetzt rund 8kW. Damit wäre er in der Lage die Leistung auch unterhalb von 11kW zu modellieren.
Sehe ich das richtig???

Wenn nicht, was Zeigt dann die "aktuell Leistung" an?

@mops14: Danke für den Tipp. Das war mir schon mal ins Auge gefallen. Und ja, da magst Du recht haben.
Aber ich glaube, dass wir bei dem Optimierungslauf noch nicht so weit sind. Und der Laie möchte jetzt nicht irgendetwas verändern, was möglicherweise das Verhalten ändert. Aber bestimmt kommen wir auch an diesem Punkt noch vorbei.

Denn, wenn mir hier schon geholfen wird, dann will ich den Helfern das Leben nicht unnötig schwer machen.
Kenne ich selbst auf einem anderen Gebiet. ;-)

An der Stelle auch schon mal besten Dank für die Unterstützung! Auch für gute Hinweise und Tipps wie von mops14.
 

TobiH

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Dann scheint Stufe 2 für deine Hydraulik besser zu passen und 1000l/h ist schon ganz ordentlich.
Die Spreizung ist die Differenz Vorlauftemperatur zu Rücklauftemperatur und man kann daraus einige Rückschlüsse ziehen.
3K Spreizung ist super.
 
Dr Schorni

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Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist die "Aktuelle Leistung" des Wärmeerzeugers.
Wenn der mit 43% läuft und er 19kW Leistung hat, dann sind dies jetzt rund 8kW. Damit wäre er in der Lage die Leistung auch unterhalb von 11kW zu modellieren.
Sehe ich das richtig???
Merkwürdig. Er kann nämlich nur stufig, also NICHT modulieren. Ich vermute dass die 43% nur fiktiv sind und einfach die Stufe 1 mobilisiert.
 

penatus

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@TobiH: 1m³/h finde ich auch beachtlich. Aber ich habe festgestellt, das vor allem der große Heizkörper in Bad I gleichmäßiger warm ist. Sonst war dort meist ein spürbarere Temperaturunterschied von Zu- zu Rücklauf.

Was diese Leistungsanzeige in der App angeht, da habe ich alle Werte nahezu Stufenlos gesehen. Wenn ich mich recht erinnere war das Minimum so bei 21%. Aber warum sollte man dort fiktive Werte anzeigen? Und wenn fiktiv, dann über einen Zufallswert oder über eine ausgerechnete Kenngröße die besagt, wenn dein Brenner modulieren könnte, dann lief er jetzt mit 42%? :kopfnuss: Das wäre ein Brüller!😂
Weiter oben habe ich schon gefragt ob es wirtschaftlich sinnvoll möglich ist den Brenner zu tauschen. Gegen einen der voll modulieren kann. Kann dazu jemand etwas sagen?

"Die Spreizung ist die Differenz Vorlauftemperatur zu Rücklauftemperatur und man kann daraus einige Rückschlüsse ziehen."
Darf ich Fragen welche Rückschlüsse man daraus ziehen kann?
 

TobiH

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Also bei zu kleiner Spreizung u.a. hydraulischer Kurzschluss --> zu hoher Volumenstrom u. /o.kein hydraul. Abgleich.
Bei zu großer Spreizung u.a: zu kleiner Volumstrom, HK-Fläche wird ggf. nicht komplett warm
Also eine Basis für deine Heizkurvenoptimierung haben wir jetzt, jetzt kannst du schauen wie weit du von den 55Grad runter kommst.

Für die Übergangszeit verändern wir dann den Parameter "Fußpunkt", dazu muss dann in der Regelung auf Heizkurve mit Fusspunkt umgestellt werden. Kannst du ja schonmal lesen.

Nächster Schritt Brauchwasser..
 

TobiH

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Weiter oben habe ich schon gefragt ob es wirtschaftlich sinnvoll möglich ist den Brenner zu tauschen. Gegen einen der voll modulieren kann. Kann dazu jemand etwas sagen?
Das wäre der KB195-15, der moduliert zwischen 3,6 und 14KW. Sieht von vorne genauso aus, ist aber innen und hinten ein komplett anderes Gerät. Entsprricht einem Totalaustausch.
plus Der HB muss einige "Klieinigkeiten" beachten damit der richtig läuft (u.a. Ölversorung --> Querschnitt). Die Wartung ist anders als er es bei Raketenbrennern gewohnt ist (und bei deinem zweistufigen).
 

penatus

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Moin,

hier mal wieder eine Rückmeldung über die aktuellen Werte:
Statistik-HZ-04.PNG


Gut zu sehen ist, dass vom 08.12. zu 09.12. fast 2 Liter Öl weniger verbraucht wurden. Dies kann natürlich auch damit zusammenhängen, dass die Räume nun über die Tage entsprechend viel Energie aufgenommen haben. Zu erkennen ist auch, dass ich die Auslegungstemperatur abgesengt habe.

Darüber hinaus, ist nicht zu erkenn, dass ich am 09.12. die von mops14 angesprochene Schnellaufheizung mit 50% aktiviert habe und der Beginn der Heizphase von 4:30 Uhr auf 5:30 Uhr verschoben wurde.
Heute habe ich die Raum-Solltemperatur von 22,5° auf 22° abgesengt.


In drei Räumen messe ich kontinuierlich die Temperatur mit Fritz!Dect 200 Dosen in ca. 90cm Höhe. 😇
Daher stammen die folgenden Darstellungen.
Temperatur.PNG


Für mich interessant ist, dass für die beobachteten Räume, dass Bad I den größten Heizkörper hat. Temperarturtechnisch aber immer so um die 20° schwabbelt. Es ist mir klar, dass die Thermometer nicht geeicht sind und auch Abweichungen voneinander haben können. Aber es ist auch gefühlt nicht der wärmste Raum. Das hätte ich anders erwartet. :unsure:
 
Thema:

KB195i 19 HS25/4 (Öl) Regelung RC310 Wasser L160.3RS untenliegend - Optimieren

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