KB 195i - Minimale Brennerleistung (25%) wird nicht erreicht.

[KarlZei]

nextPeriodStart um 22:30 bedeuted, daß der Heizkörperthermostat von "Komforttemp" auf "AbsenkTemp" geht.
Der Brenner geht da auch auf Nachtabsenkung.

Das ist aber problematisch. Wenn der Brenner nur in die Absenkung geht und nicht ausschaltet, versucht er mit der niedrigeren Vorlauftemperatur zu heizen. Parallel werden aber die betroffenen Thermostate den Durchfluss durch die Heizkörper reduzieren; sie wollen ja auch und unabhängig vom Brenner eine niedrigere Raumtemperatur erreichen. Aus Sicht des Brenners kann es hier Durchflussprobleme geben.
Eigentlich ist die Absenkung an den Thermostaten gar nicht erforderlich, wenn der Brenner absenkt, und meist ist das sogar kontraproduktiv. Die Absenkung des Brenners führt zu niedrigeren Vorlauftemperaturen, die Heizkörper bekommen weniger Wärme und kühlen von selbst ab. Lässt Du die Thermostate auf Komfort, werden sie öffnen und damit dem Kessel helfen. Wenn es dann trotz Absenkung des Kessels in den Räumen nicht kühler wird, ist das ein Zeichen für eine zu hohe Heizkurve bis hin zu einem schlechten Abgleich.

Wenn du das sagst, muss das wohl so sein

Ja, ist es und es braucht auch nur wenige Minuten, das alles mit der Internetsuche Deiner Wahl zu bestätigen. Einfach mal versuchen ;-)
Aber Du kannst gerne weiter leugnen, dass ein Thermostat ein P-Regler ist, dass smarte Thermostate so funktionieren und dass es bei normalen Thermostaten Einflussgrößen gibt, die die Regelgenauigkeit beeinflussen. Es ändert nichts an der Realität in dieser, also der richtigen Welt. Daran ändern im Übrigen auch Smilies nichts. Die sind ein eher schlechter Ersatz für Argumente.

 

[Michael Mandel]

Ich wollte eigentlich keine derartige Diskussion über das Regelverhalten von Heizkörperthermostaten auslösen.
Die Dinger funktionieren meines Erachtens recht gut und feinfühlig.
Als Nachteil, wie oben diskutiert, sehe ich eigentlich eher, dass der Verstellweg nicht angezeigt wird.

Da waren die Conrad-FS20-Geräte besser; allerdings auch etwas "lazy" in der Funkübertragung. Ausserdem wurde vor Ort nicht die Temperatur angezeigt.

Bei meiner ursprünglichen Frage, warum der KB195i-15 nicht bis 25%, sondern nur bis 30% Brennerleistung heruntermoduliert, bin ich noch nicht weitergekommen.
Wenn ich die Leistung der Heizkreispumpe erhöhe, wird lediglich der Unterschied zwischen Vorlauftemperatur und Rücklauftemperatur geringer.

 

[Michael Mandel]

Absenken beim Brenner heisst bei den derzeitigen Aussentemperaturen, dass der Brenner aus ist.
Danke für den Tipp; das musss ich beobachten, wenn es draussen noch kälter wird.

 

[KarlZei]

Absenken beim Brenner heisst bei den derzeitigen Aussentemperaturen, dass der Brenner aus ist.

So sollte es sein; ist das Optimum bei der Absenkung.

Bei meiner ursprünglichen Frage, warum der KB195i-15 nicht bis 25%, sondern nur bis 30% Brennerleistung heruntermoduliert, bin ich noch nicht weitergekommen.

Der Unterschied zwischen 25 und 30% ist nicht sehr groß. Ich glaube auch nicht, dass das an den hydraulischen und Temperatureinstellungen liegt. Vermutlich lässt die Regelung aus anderen Gründen aktuell keine bessere Modulation zu. Die Verbrennung wird ja ständig überwacht sowie nachgeregelt und möglicherweise werden Regelgrenzen erreicht. Ölqualität, Abgasanlage, Grundeinstellung...?

 

[Hausdoc]

Ich wollte eigentlich keine derartige Diskussion über das Regelverhalten von Heizkörperthermostaten auslösen.

Ich wollte dir auch nur die typischen Punkte und Ursachen aufzählen, die verhindern daß dein Kessel nicht in Minimalleistung geht.
Leider ging das zeitweise wieder vollkommen (!) am Thema vorbei

Der Unterschied zwischen 25 und 30% ist nicht sehr groß. Ich glaube auch nicht, dass das an den hydraulischen und Temperatureinstellungen liegt.

@KarlZei


Die Frage des TO war banal warum der Kessel nicht auf 25% Minimalleistung geht.
Nach 24 Beiträgen sowas anzumerken ist nicht nur etwas sonderbar, sondern auch brotlos und sinnfrei, oder? An was sollte es sonst liegen, wenn deiner Meinung nach weder Hydraulik, noch Temperatureinstellungen ursächlich sind?
Ist es vieleich DIE Kessel und das Mistding zickt einfach nur? Genereller Streik?

Die Verbrennung wird ja ständig überwacht sowie nachgeregelt und möglicherweise werden Regelgrenzen erreicht. Ölqualität, Abgasanlage, Grundeinstellung...?

Ich denke du hast noch nie einen derartigen Kessel persönlich gesehen, geschweige denn In Betrieb genommen , gewartet, oder repariert, geschweige denn einen entsprechenden Kurs bei Buderus besucht. Insofern überraschen mich deine obigen Aussagen deshalb etwas.

 

[Wolfhaus]

Wenn du das sagst, muss das wohl so sein

Ja, Gott hat gesprochen.

 

[KarlZei]

An was sollte es sonst liegen, wenn deiner Meinung nach weder Hydraulik, noch Temperatureinstellungen ursächlich sind?

Das hatte ich geschrieben.
Temperatureinstellungen und Hydraulik als Ursache widersprechen einer Regelungslogik, wie sie auch Buderus beschreibt. Der Kessel versucht immer, die Mindestleistung zu erreichen, wenn die Regelung feststellt, dass der Kessel zu viel Wärme erzeugt. Das ist ja der Sinn einer modulierenden Betriebsweise. Dabei ist es grundsätzlich egal, ob das am Wärmebedarf des Hauses oder an einer vermurksten Hydraulik oder einer notwendigen Heizkurveneinstellung liegt. Wenn die angegebene Mindestleistung nicht erreicht wird, ist in der Regel die Verbrennungsregelung (selbstkalibrierend, Lambda) dafür verantwortlich. Sie legt schließlich die Mindestleistung fest.
Die Temperatureinstellung und die Hydraulik haben demnach 'nur' Einfluss darauf, wann und wie er taktet. Ausnahme mit Einfluss auf die absolute Modulation wäre nur die Situation, dass der Brenner wg. Hydraulik abschaltet, bevor die Modulation vernünftig läuft (stationärer Betrieb). Aber das ist kein KB-195i-spezifisches Problem, sondern ein Problem jedes modulierenden Heizgeräts. Das scheint aber gemäß den Diagrammen eben nicht gegeben zu sein. Der Kessel moduliert über längere Zeiträume nur auf 30% und taktet dabei nicht wild rum.
Und für diese Feststellung muss man nicht vorher 100e Kessel installiert haben. Es deckt sich ganz einfach, wie schon erwähnt, mit den von Buderus verrfügbaren Infos inkl. z.B. der Planungsanleitung für den Kessel.

@Michael Mandel
Du kannst doch sicherlich Brennerstarts und Brennerbetriebsstunden auslesen? Wie sehen die Werte eigentlich aus?
Und hast Du das Diagramm für die Brennerleistung auch in höherer Auflösung?

 

[Michael Mandel]

Brennerstarts und Brennerleistung seit 11.07.2020, siehe Anlage.

Nachdem ich vor einiger Zeit (in der Übergangszeit) die Heizkurve flacher gemacht habe, startet der Brenner nur noch 1-3 mal am Tag.
die dargestellt Raumsolltemperatur ist obsolete, da der Kessel außentemperaturgeführt betrieben wird.

Brennerstarts hatte ich auch bislang nicht im Focus; diese aber demnächst auch dokumentieren.

Im Mittel lief der Brenner über die gesamte Zeit mit 0,7 L/h, was einer mittleren Brennerleistung von ca. 7 KW entspricht.
Incl. Warmwasserbereitung.
Warmwasserbereitung wird im Sommer über PV-Anlage getätigt, in der Übergangszeit hilft der Ölkessel mit; im Winter, so, wie jetzt, ist die Braucheasserwärmepumpe aus und der Speicher wird nut über denÖlkessel bedient.

Das Haus hat 21 Heizkörper, Wovon 7-8 entweder aus sind, oder auf niedrigem Level arbeiten.
Beheizbar sind theoretisch 270 m2.

 

[KarlZei]

Brennerstarts und Brennerleistung seit 11.07.2020, siehe Anlage.

Das sieht doch gut aus. Und ich bleibe deswegen dabei, dass es mit der Hydraulik oder der Vorlauftemperatur nichts zu tun hat.

Zwar nur sehr eingeschränkt vergleichbar, aber ich hatte heute morgen den Fall, dass der Brenner (Vitodens, Gas) nicht richtig moduliert hat. Die Verbrennungsregelung hat irgendetwas festgestellt und einfach die Modulation nach unten auf 30% (normal 11%) begrenzt. Folge: wildes Takten für fast eine Stunde, weil der Brenner mit ca. 6kW statt ca. 2,5kW lief. Grund: vermutlich eine stärkere Windböe, die die Druckverhältnisse im Abgassystem durcheinander gebracht hat.

 

[Hausdoc]

Aber das ist kein KB-195i-spezifisches Problem, sondern ein Problem jedes modulierenden Heizgeräts.

Du kennst leider diesen Kessel nicht - und kannst deswegen über dessen Besonderheiten nicht mitreden....

Bitte entsprechenden Kurs bei Buderus besuchen - und dann mitreden.

Und ich bleibe deswegen dabei, dass es mit der Hydraulik oder der Vorlauftemperatur nichts zu tun hat.

Das sieht doch gut aus.

Nö. So wie diese Kurve aussieht kann der Kessel nicht über seinen gesamten Modulationsbereich arbeiten. Da stimmt weder ( aktuelle ) hydraulische Situation, noch Regelungseinstellung

 

[Michael Mandel]

Die Hydraulische Situation ist ja, wie sie ist.
Überall groß dimensionierte Heizkörper, kein Pufferspeicher.
Was würde ein Hydraulischer Abgleich bringen ?
Das würde doch eher auf eine Vor-Drosselung der Ventile hinauslaufen, oder ?

Und die Regelung kann ich doch eigentlich nur mit der Heizkurve beeinflussen.
Hier habe ich mich an Erfahrungswerte engelehnt. Auch bei der alten Anlage mit 28kW Brennerleistung und Mischerregelung hatte ich so gut wie nie Vorlauftemperaturen über 50°C gesehen.

anbei nochmal ein Screenshot von der heutigen Situation.
Die Begrenzung der Brennerleistung nach oben auf 80% verhindert wohl nur eine schneller Aufheizung beim morgentlichen Brennerstart.
Über Tag wird diese Grenze nicht erreicht.

Neben den Buderus-Temperaturen habe ich noch einige 1-wire Sensoren verteilt (mittleres Diagramm).

 

[KarlZei]

Nö. So wie diese Kurve aussieht kann der Kessel nicht über seinen gesamten Modulationsbereich arbeiten. Da stimmt weder ( aktuelle ) hydraulische Situation, noch Regelungseinstellung

Die Kurve sagt unter anderem, dass der Kessel längere Zeit (= bis zu einer Stunde) mit ca. 30% Modulation durchläuft. Das widerspricht der These von hydraulischen Problemen und/oder falschen Regelungseinstellungen. Welche Einstellung sollen eigentlich falsch sein?
Und überhaupt, 30% = 4,3kW und 25%=3,6kW. Erinnere ich mich richtig, dass Du u.a. behauptest, dass die Herstellerangaben eher nicht erreichbare Laborwerte sind und Geräte gar nicht so tief modulieren wie der Hersteller angibt? Das könnte natürlich auch eine Erklärung sein. Oder stimmt das ausgerechnet hier nicht?

Was würde ein Hydraulischer Abgleich bringen ?

Einen effizienteren Betrieb. Er führt zu einer bedarfsgerechten Einstellung der Durchflüsse durch die Heizkörper und den Brenner auch im Sinne von konstanter, zu einer auch hinsichtlich des Taktens optimierten Pumpen- und Heizkurven-Einstellung, reduziert typischerweise wegen des niedrigeren Temperaturniveaus die allgemeinen Verluste (Bereitstellung, Verteilung) und erhöht dabei gleichzeitig den Brennwertnutzen.

 

[KarlZei]

Die Begrenzung der Brennerleistung [...]

Hmm, mal doof nachgefragt: bei dem Kessel bzw. beim RC310 kann man doch auch die Mindestleistung einstellen?!? Welcher Wert wird da angezeigt?
Sorry, hinfällig, das hattest Du ja eingangs geschrieben...

 

[Michael Mandel]

Ein Anbieter hatte mir letztes Jahr alternativ zum hydraulischen Abgleich durch einstellbare Ventile ein Automatisierungssystem mit smarten Heizkörperthermostaten und Zentrale (Annahme 10 Heizkörper, EUR 3800; 21 Heizkörper entsprechend mehr ...) angeboten.

Meine Idee war eigentlich deshalb:
1. Einbau maximal großer Heizkörper ==> möglichst niedrige Vorlauftemperatur (Einbau 1989)
2. bedarfsgerechte Einstellung der Durchflüsse durch temperaturregelbare Thermostate ==> Einbau 2021
(an jedem Heizkörper wird die eingestellte Solltemperatur erreicht)

Kann ein Heizkörper zu groß sein, so dass man eine Drosselung einbauen muss ?
oder
sind die Heizkörperflächen so groß, daß ich den Heizkreis eher als Fußbodenheizung ansehen soll und die Heizkurve noch weiter runterdrehen muss ?

 

[Michael Mandel]

Mindestleistung kann ich nicht einstellen, obwohl das so im Handbuch steht.
Ich sehe die Einstellung von 25% nur im Diagnosemenue als Status.

Ich habe schon gesucht, ob das evtl. mit anderen Einstellungen zusammenhängt, die verhindern, daß dieser Wert nicht eingestellt werden kann.

 

[Hausdoc]

Die Kurve sagt unter anderem, dass der Kessel längere Zeit (= bis zu einer Stunde) mit ca. 30% Modulation durchläuft. Das widerspricht der These von hydraulischen Problemen und/oder falschen Regelungseinstellungen.

Nochmal..... du kennst diesen Kessel nicht und kannst deswegen für den TO keine brauchbare Aussage treffen.
@Michael Mandel wollte nur wissen warum diese 25% nicht erreicht werden. Um das zu erreichen reicht 1 h Brennerlaufzeit nicht.......

Was würde ein Hydraulischer Abgleich bringen ?
Das würde doch eher auf eine Vor-Drosselung der Ventile hinauslaufen, oder ?

Man hann hydraulischen Abgleich so..... und so... machen.
Was heute allgemein unter hydraulischem Abgleich verstanden wird ist das Einstellen auf eine minimalistische Wassermenge auch im Auslegungsfall. z.b. Deta T 25 K bei Heizkörperkreisen.

Man kann diesen Abgleich auch so gestalten daß der Kessel auch in der Übergangszeit einen gewissen Mindestvolumenstrom abbekommt. Also z.b. 7K Bei Heizkörperkreis im Auslegungsfall

So gesehen macht ein Abgleich schon Sinn.

 

[KarlZei]

Mindestleistung kann ich nicht einstellen, obwohl das so im Handbuch steht.

Also, ich weiß jetzt nicht, wie Buderus das rechnet und wie das in Modulations-Prozent umgesetzt ist. Aber die Werksangabe 3,6kW bezieht sich auf eine Temperaturpaarung von 80/60°C. Du fährst den Kessel mit unter 50°C im Vorlauf. Für die Paarung 50/30°C wird bereits eine Mindestleistung von 3,9kW angegeben. Bis 4,3 fehlt da nicht mehr viel...

2. bedarfsgerechte Einstellung der Durchflüsse durch temperaturregelbare Thermostate ==> Einbau 2021
(an jedem Heizkörper wird die eingestellte Solltemperatur erreicht)

Was meinst Du damit? Voreinstellbare Heizkörperventile (im Heizkörper eingebaut)? Standard-Ventile oder solche mit Durchflussbegrenzung?

Kann ein Heizkörper zu groß sein, so dass man eine Drosselung einbauen muss ?

Grundsätzlich kann jeder Heizkörper ein Problem werden, wenn der Durchfluss nicht kontrolliert wird. Z.B. hydraulischer Kurzschluss. Die Größe ist dabei eigentlich egal. Ich kann z.B. meine weitestgehend taktfrei laufende Anlage mit einem kleinen 11er HK im WC zum Takten bringen, wenn ich die Drosselung rausnehme.

sind die Heizkörperflächen so groß, daß ich den Heizkreis eher als Fußbodenheizung ansehen soll und die Heizkurve noch weiter runterdrehen muss ?

Je höher die HK-Leistung ist, die sich ja auch über deren Größe definiert, und je mehr sie über dem Wärmebedarf liegt (Raumheizlast), desto geringer kann die Vorlauftemperatur sein. Also ja, nach Einbau größerer HK kann die Heizkurve normalerweise runtergedreht werden.

Nochmal..... du kennst diesen Kessel nicht und kannst deswegen für den TO keine brauchbare Aussage treffen.

Jaja, die 4. Wiederholung. Hast Du auch noch richtige Argumente? Und kannst Du tatsächlich keine Diagramme lesen, bzw. nicht erklären, warum die ein längeres Durchlaufen mit 30% anzeigen, obwohl es angeblich hydraulische bzw. Probleme mit der Einstellung gibt?

 

[Michael Mandel]

Möglicherweise komme ich ja derzeit dem hydraulischen Kurzschluß relativ nahe: Vorlauftemp-Rücklauftemp=4 K

Wenn ich die Heizkörper vordrossele (z.B. duch Ventile mit Durchflussbegrenzer) dann macht doch zur Erreichung der Solltemperatur nur der Heizkörperthermostat weiter auf, oder ?
Ist es nicht egal, ob ich den Durchfluß an der Stelle 1 oder der Stelle 2 begrenze ?

@Hausdoc: Einstellung auf minimalistische Wassermenge und Delta-T = 25K würde ja bedeuten, daß in meinem Falle bei 45°C Vorlauf der Rücklauf nur noch 20°C hätte.
Oben Schreibst Du, Dass der Kessel eine "großzügige Umlaufmenge" braucht, wie passt das zusammen

 

[Hausdoc]

@Hausdoc: Einstellung auf minimalistische Wassermenge und Delta-T = 25K würde ja bedeuten, daß in meinem Falle bei 45°C Vorlauf der Rücklauf nur noch 20°C hätte.
Oben Schreibst Du, Dass der Kessel eine "großzügige Umlaufmenge" braucht, wie passt das zusammen

Lies meinen Beitrag zu Ende.
Da steht auch:

Man kann diesen Abgleich auch so gestalten daß der Kessel auch in der Übergangszeit einen gewissen Mindestvolumenstrom abbekommt. Also z.b. 7K Bei Heizkörperkreis im Auslegungsfall

Wenn ich die Heizkörper vordrossele

Nicht drosseln!!!! Abgleichen. Auf für deinen Kessel vernünftige Wassermenge

 

[Hausdoc]

Jaja, die 4. Wiederholung. Hast Du auch noch richtige Argumente?

Ich gebs auf!!!!!!!!!!!!!!!