Kann mir das jemand erklären ...

[oldeurope]

Sollwert plus Hysterese!

Regelungen haben einen einzigen Sollwert auf den hin die Ausregelung folgt.

Korrekt und der wird von der Heizungssteuerung (Heizkurve) vorgegeben. Die Hysterese z.B. 10 Klevin bestimmt dann den zweiten Punkt.

 

[Elektroniker56]

Damit wir uns richtig verstehen, ich repariere sogenannte Regler und konstruiere dir notfalls auch sowas.
Zeige mir das Schaltbild deines angeblichen Reglers, dann sage ich dir ob das ein regler ist oder nicht. Das Schaltbild des Reglers bitte, nicht irgendeinen Klemmen- oder Anschlussplan eines Modules wohlgemerkt!

Etwas was sich verblüffend ähnlich verhält wie das was man von einem klassischen Regler erwartet, muss noch lange kein Regler im klassischen Sinne sein.
Komm mir auch nicht mit sogenannten modulierenden Brennern, Modulieren ist im klassischen Sinne kein Regeln. Ist nur eine andere Form von takten.
Notfalls erkläre ich das genauer, aber mehr als zwei Zeilen lesen überfordert hier fast jeden, weil es angeblich zu kompliziert wird und die meisteneh nichts verstehen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, sobald es in technische Details geht, sind viele überfordert und verstehen nur noch Bahnhof. Behaupten aber trotz keinerlei Kenntnissen von Reglungstechniken vehement, das was sie für einen Regler halten sei auch einer. Sowas ist echt dreist.

 

[oldeurope]

Damit wir uns richtig verstehen, ich repariere sogenannte Regler und konstruiere dir notfalls auch sowas.
Zeige mir das Schaltbild deines angeblichen Reglers, dann sage ich dir ob das ein regler ist oder nicht. Das Schaltbild des Reglers bitte, nicht irgendeinen Klemmen- oder Anschlussplan eines Modules wohlgemerkt!

Im einfachsten Fall ein elektromechanischer Kesselthermostat beispielsweise. Habe mal einen für Dich ausgesucht:
http://www.world-of-heating.de/Gerco-Kesselthermostat-TRT200-711-EU-45211000

oder so ein Biemetallschalter:
http://www.preisroboter.de/n/bimetallschalter.html

Das sind Regler.

Soll jetzt keine Werbung sein.

 

[Elektroniker56]

Komm gibs auf, du machst dich langsam lächerlich.

Warum heißt ein Schalter, Schalter und nicht Regler? Weil er was schaltet und nicht regelt.
Du hast weder Kenntnise der Elektrotechnik noch der Reglungstechnik, aber ausdauernd rumstreiten kannst du.

Kesselthermostate usw sind Schalter, haben lediglich eine Ein- und Ausfunktion.
Wie gesagt, takten ist kein klassisches regeln.

Ein klassischer Regler bearbeitet drei Größen.
Welche sind das, wie werden die genannt. Nu schau mal bei Wikipedia nach, damit du wenigstens dort lesen und antworten kannst.
Was aber nicht bedeutet dass du einen echten Regler bedienen, anschließen und reparieren kannst.

 

[Hausdoc]

Kesselthermostate usw sind Schalter, haben lediglich eine Ein- und Ausfunktion.

Wie gesagt, takten ist kein klassisches regeln.

Ganz großes, deutliches NEIN!

Falsch!

Jeder Thermostat ist ein Regler.
Er kann schalten un bekommt die Rückkopplung über die Tempoeraturveränderung

 

[De-Us74]

Eine Regelung setzt einen im Signalfluss geschlossenen Kreis voraus. Die Stellgröße y muß einer Rückwirkung auf die Regelgröße x "ausüben und bei Auftreten einer Regelabweichung xw muß mit einer bestimmten Wirkrichtung über die Stellgröße y in die Regelstrecke eingegriffen werden.

Handregelung
Wird in einer Strecke die Meßgröße dadurch in Übereinstimmung mit der Führungsgröße gebracht, dass das Stellglied direkt (Handrad) oder in direkt (pneumatische Fernleitung) vom Bedienungspersonal betätigt wird, so spricht man von Handregelung.

Vergleiche
auch Einhaltung einer bestimmten Geschwindigkeit durch einen Kraftfahrer, der die Gasregulierung nach der Tachometeranzeige vornimmt.

Selbsttätige Regelung
Bei einer selbsttätigen Regelung wird der Mensch, durch einen Regler ersetzt.

M
Meßsystem

F
Führungsgrößeneinstellter

VG
Vergleicher

Das bedeutet, daß der Regler eine Vorrichtung zur Einstellung der Führungsgröße, ein Meßsystem und einen Vergleicher besitzen muss, der durch die Rechnung xw - x - w Größe und Richtung der Regelabweichung feststellt. Je nach Regelabweichung beeinflußt der Regler das Stellglied
und führt die Regelgröße auf die Führungsgröße.


Noch Fragen?????

 

[De-Us74]

Der Unterschied zwischen Steuerung und Regelung am Beispiel einer Wohnungsheizung gezeigt werden.

Bei einer Steuerung der Raumtemperatur wird die Außentemperatur über einen Temperaturfühler gemessen und einem Steuergerät zugeführt. Das Steuergerät verstellt über den Motor M und das Ventil V den Wärmefluß Q gemäß seiner dargestellten Steuerkennlinie Q =f (VA).

Die Steigung dieser Kennlinie kann am Steuergerät eingestellt werden. Wird die Raumtemperatur durch das Öffnen eines Fensters (Störgröße z) verändert, so hat das keine Auswirkung auf die Ventilstellung da nur die Außentemperatur den Wärmefluss beeinflusst.

Kennlinienfeld eines Heizungssteuerungsgerätes für drei verschiedene Einstellungen.

Bei dieser Raumtemperatur-Steuerung werden die Störgrößen nicht berücksichtigt. Bei einer Regelung der Raumtemperatur wird die Raumtemperatur gemessen und mit dem eingestellten Sollwert (z. B. 22 °C)verglichen. Weicht die Raumtemperatur vom Sollwert ab, so wird über einen Regler, der die Temp.-Abweichung verarbeitet, der Wärmefluß Q geändert.

Sämtliche Änderungen der Raumtemperatur, durch Störgrößen, z. B. Öffnen des Fensters oder Sonneneinstrahlung, werden vom Regler verarbeitet und möglichst beseitigt.

 

[oldeurope]

Elektroniker56

Warum heißt ein Schalter, Schalter und nicht Regler? Weil er was schaltet und nicht regelt.

Der Brenner kann dann halt keine Zwischenwerte, diese Regelung arbeitet mit einer Hysterese.

Hausdoc:

Jeder Thermostat ist ein Regler.
Er kann schalten un bekommt die Rückkopplung über die Tempoeraturveränderung

Ja, so sehe ich das auch.

 

[Elektroniker56]

Okay, Deus versuchte diese Thematik ein bissel genauer zu differenzieren.

Ich verstehe zwar im Prinzip die Argumente von Hausdoc und oldeurope, aber für mich ist es ein wesentlicher Unterschied was eine typische Steuerung ist und was ein klassischer Regler ist!

Oldeurope, nach deiner Denkweise bist genau du selbst -in deinem Sinne ein Regler der die Raumtemperatur vermutlich regelt in dem du einen elektrischen Radiator oder Heizlüfter entsprechend der gewünschten Temperatur ein und ausschaltet.
So gesehen bist du dann der Regler in deinem Sinne, weil durch dein handeln die gewünschte Raumtemperatur erreichbar ist. Könnte ich gelten lassen, aber wir reden hier von den geräten die von der heizungsbranche als angebliche Heizungsregler angepriesen und teuer verkauft werden, obwohl es bei genauerem hinsehen nur Steuerungen sind.

Ein Gerät das z.B. von Viessmann oder anderen Herstellern als angeblicher Regler teuer verkauft ist oftmals nichts weiter als eine raffinierte Steuerung.
Eine Regelung wäre es dann, wenn die Anlage sich anders verhalten würde. So allerdings wird die Raumtemperatur als Sollgröße nur per Außentemperaturerfassung als abgeleitete Vorlauf- oder Kesseltemperatur in einen Heizkreis einspeist, in dem dort dann einzelne Elemente die sich Heizkörperthermostate nennen die untergeordnete Regelung der Raumtemperatur erledigen, solange sie dies tatsächlich tun können.
Das ist alles. Die Heizkurve dieses angeblichen Reglers wird nicht direkt von irgendeiner Größe im Heizkreis entsprechend der Regelanforderung beeinflusst.
Würde die Heizkurve nicht auf Verdacht anhand einer Außentemperatur nur voreingestellt, sondern tatsächlich auch entsprechend den reglungstechnischen Erfordernissen angepasst, wäre es eine Regelung die ich dann akzeptieren könnte!
Dann wäre es ein in sich geschlossener Kreis, der tatsächlich in der Lage wäre zu regeln.

Die Anpassung der Heizkurve wird aber nur auf "Verdacht" voreingestellt und von diesem angeblichen Regler der eigentlich nur eine Steuerung im klassischen Sinne ist, nicht selbst eingeregelt.
Dieser Regler nennt sich Kundendiensttechniker oder Installateur, weil dieser so angesehene "Regler" die Aufgabe übernimmt, übernehmen muss, die eigentlich ein vollwertiger Regler selbst durchführen sollte.

Oldeurope, biete dich doch den Heizanlagenherstellern als geeigneter Regler an, wenn du in der Lage bist durch ein und ausschalten eines Heizlüfters oder sonstigen Gerätes die gewünschte Regelung zu vollziehen.
Du bist dann der Regler in deinem Sinne.

 

[oldeurope]

So, nun habe ich mir mal Dein XXL-Posting :cursing: durchgelesen.

Jetzt kommen noch Begriffe wie "typische" Steuerung und "klassischer" Regler, sowie Breitseiten gegen Hersteller.
Das langweilt mich. Zu viel Spam. X(

 

[Vitodenser]

Komm gibs auf, du machst dich langsam lächerlich.

Lächerlich macht sich hier nur einer!

 

[Elektroniker56]

Das langweilt mich. Zu viel Spam.

Lächerlich macht sich hier nur einer!

Was sagt uns das?
Zwei "Meinungen, Interpretationen".
Daraus resultierend "ein Programm", "eine einzige Wahrheit, Schuld, Recht usw".
Die des (jeweiligen) Betrachters wobei diese Personen in meinen Augen glasklare Egoisten sind,
jegliche Schuld immer nur Anderen zuweisen. Usw Usf.

Was kann man von Personen erwarten die sich langweilen, von zu viel Spam oder lächerlich macht sich nur einer reden?
Solche Egiosten zum nachdenken anzuregen indem man sie auffordert sich mal zu informieren was Sinn und Inhalt des Milgram-Experimentes war,
ist ebenso unsinnig wie den Pabst aufzufordern -oder zu bitten- evangelisch zu werden. ---> Zu bitten, damit er die andere Seite, Alternative verstehen oder respektieren lernt. (sinngemäß.)

 

[Elektroniker56]

Noch Fragen?????

Ja, warum 5 Fragezeichen und
was sagt die DIN 19226 zu diesem Thema?

 

[De-Us74]

Da du ja so übertreffend fit bist kannst du dir die DIN durchlesen und ich hoffe du verstehst sie, wenn sie dir nicht vorliegt gibt es sie käuflich (Beuth Verlag) zu erwerben.

Hier den Inhalt zu erläutern wäre am eigentlichen Thema vorbei und OFFTopic.

 

[Elektroniker56]

Aufschlussreich, deine Antwort.

Mein Hinweis auf diese DIN war wohl nur Zufall.
Deine weiteren Schlüsse bezüglich verstehen einer Sache, was am Thema vorbei und Off Topic ist, siehe erster Absatz.

 

[Level9]

Die Antwort ist genau die Antwort die hier hin gehört hat. Die DIN ist nicht das Thema hier und belastet (wie ihre überflüssigen Beiträge auch) das eigentliche Thema. Wenn Sie wirkliches Interesse an der DIN haben dann öffnen Sie doch ein neues Thema.

Und jetzt bitte ich Elektroniker56 sich mit seinen überheblichen, teilweise falschen und auch herrausfordernde Aussagen zurückzuhalten.

 

[Hausdoc]

Und jetzt bitte ich Elektroniker56 sich mit seinen überheblichen,
teilweise falschen und auch herrausfordernde Aussagen zurückzuhalten.

Ich auch!!

 

[Elektroniker56]

... von sehr vielen bzw. allen Installateuren habe ich diesen Satz gehört:
Ein Heizungssystem (in meine Fall Gas Brennwertgerät) kann nur runter geregelt werden.

Ich kann es mir nicht vorstellen das es heutzutage, wo es für fast alles eine Steuerung gib, nicht möglich ist einer Therme zu sagen bitte heizen.
Ich meine jetzt nicht vom Raumthermostat oder Witterungsgeführter Regelung. Was ich mir vorstelle ist ein Einfluss der Raumtemperatur an die Therme zu übertragen.
D.h. über verschiedene Möglichkeiten bekommt die Therme Informationen über gewünschte Temperatur und erzeugt warmes Wasser.
Diese Möglichkeiten sind meiner Meinung nach: Funk (leicht zum Nachrüsten), Kabel (interessant bei Neuinstallationen), Stromleitungen wie bei der PowerLAN Technik.

In jedem bzw. wichtigen Räumen ist ein Thermostat vorhanden und auf den Heizkörper ein Thermostatkopf mit Stellantrieb.

Meiner Meinung nach ist das eine sehr effizient Methode nur dann Wärme zu erzeugen wenn sie benötigt wird.

Oder liege ich total falsch, oder möchten die Hersteller von Thermen nicht den Gas verbrauch reduzieren, order ...

was meint ihr dazu?

Die DIN ist wohl ein Element zum Thema. Sie ist nur unbequem und nicht für jedermann zu verstehen. In der DIN wird geregelt, was unter einer Steuerung und einer Regelung zu verstehen ist.
Von Steuerung und Regelung ist hier die Rede.

Der Threadersteller sagt was er sich von einer Regelung wünscht, sich darunter vorstellt und fragt, ob die Hersteller von Thermen nicht den Gasverbrauch reduzieren wollen.