Junkers ZWR 18-2ADE Geht bei Warmwasserentnahme oft in Störung

[Captain Kühlturm]

Hallo Forum,
unsere Junkers ZWR 18-2ADE (30 Jahre alt) hat ganz regelmäßig folgendes Problem: Bei der Warmwasserentnahme, geht sie immer an und aus, bis Sie dann irgendwann in Störung geht.
Das macht sie aber nicht immer. Der normale Heizungsbetrieb läuft unauffällig. Alle turunusmäßigen Messungen sind unauffällig. CO überwachung ist auch unauffällig.

Es wurde vor ca. einem halben Jahr eine Wartung und Reinigung vom Fachmann vorgenommen, dabei wurden auch einige defekte Platienen ausgetauscht (damals ging die Heizung nicht mehr). Den Wasserschalter habe ich schon demontiert und nachgesehen, hier gabe es keine Auffälligkeiten, die Membrane war voll intakt. Der schaltet ordnungsgemäß.

Was kann das sein? Danke euch im Voraus!

PS: natürlich weiß ich dass so eine alte Anlage ausgetauscht werden muss, das soll aber mit einer Renovierung und der beiden Bäder und einer Instalation von einem Mischer für die Fußbodenheizung im Sommer stattfinden.

 

[Hausdoc]

Es wurde vor ca. einem halben Jahr eine Wartung und Reinigung vom Fachmann vorgenommen,

Wenn du Warmwasser zapfst - welche Flammenfarbe kannst du da erkennen ? Überall gleichmäßig blau? Oder hell leuchtend?
Im letzeren Fall Gerät außer Betrieb nehmen, da Lebensgefahr bei Abgasaustritt besteht.
In dem Fall hebt durch zu viel Kohlenmonoxid die Flamme von Brenner ab - das Flammensignal an der Überwachungselektrode ist somit weg-> Störabschaltung

 

[Captain Kühlturm]

Frohe Weihnachten euch allen!
In den letzten Stunden wurde es immer schlimmer, jetzt geht das Heißwasser gar nicht mehr. Heizung geht immer an und aus. Und, die Flamme ist tatsächlich gelb. Habe jetzt verstanden das der Flammwächter deshalb abschaltet. Werde als nächstes prüfen ob im normalen Heizungsbetrieb die Flamenfarbe auch gelb ist. Was ich nicht glaube, da hier keine Störungen entstehen.
Was ist der Grund für die eingeschränkte Verbrennung? Der Brenner würde erst vor kurzem gereinigt...

 

[Hausdoc]

Werde als nächstes prüfen ob im normalen Heizungsbetrieb die Flamenfarbe auch gelb ist.

Lebensmüde?

Gerät sofort abschalten und Gashahn schließen!!



Bei weiterem Betrieb besteht Lebensgefahr!!!

Der Brenner würde erst vor kurzem gereinigt.

Wohl kaum.

 

[Captain Kühlturm]

Habe das alles noch mal überprüft:

1. bei normalen Heizungsbetrieb ist die Flame durchgängig blau mit ganz kurz an verschiedenen Stellen auftretenden Rottöne, der normal Heizungsbetrieb läuft völlig unauffällig ab.
2. bei der Warmwasserentnahme kommt es meistens zu keiner richtigen Flamme, weil die Hzg sofort abschaltet, dann aber sofort wieder angeht...

jetzt kurz zu der Lebensgefahr: die Heizung befindet sich in einem abgeschlossenem Raum, dieser Raum ist von außen belüftet. Der Raum ist CO-Überwacht, der Melder ist unauffällig. Außerdem gehe ich davon aus dass das System "ein zur Raumluft abgeschlossenes System ist" so die Aussage vom örtlichen Hzgfachmann. Ein Fachmann ist für morgen bestellt. Ich befürchte aber der wird nur eine neue Heizung verkaufen wollen und hat von den alten Geräte eh keine Ahnung...

Jetzt meine Fragen, damit ich verstehe was passiert:

1. kann es sein, dass der Flammwächter die Flamme im Normalbetrieb sieht, aber im Warmwassermodus nicht? Kann man den Flammwächter reinigen oder muss ich den austauschen? gibt es den noch zu kaufen?
2. kann es sein, das zu wenig Sauerstoff dem Brenner zu geführt wird? wenn ja warum? Gibt es einen direkte Verbindung nach draußen? Vielleicht ein Vogelnest da drin oder so...? Kann es sein das der Brenner innerhalb von 6 Monaten wieder total verdreckt und daher die Probleme rühren?

Vielen Dank für eure Antworten...

 

[Hausdoc]

kann es sein, dass der Flammwächter die Flamme im Normalbetrieb sieht, aber im Warmwassermodus nicht?

Ja. Bereits beschrieben.
Durch stark verschmutzten Wärmetauscher können die Abgase nicht abziehen ....es entsteht CO Bei kleiner Leistung im Heizbetrieb ist dies nicht so stark ausgeprägt. Durch zu viel CO hebt die Flamme vom Brenner ab - das Flammensignal fehlt

etzt kurz zu der Lebensgefahr: die Heizung befindet sich in einem abgeschlossenem Raum, dieser Raum ist von außen belüftet. Der Raum ist CO-Überwacht, der Melder ist unauffällig.

Diese Therme ist nicht betriebssicher!!!! Es geht ja nicht nur ums CO in den eigenen Räumen. Über das Abgasystem wird ja die viel zu hohe CO Konentration woanders hin geführt.
Eine Therme die tödliche CO Konzentration produziert muss außer Betrieb genommen werden. Punkt!! Da Diskutiert man auch nicht !

Bei deinem Gerät ist eine gründliche Wartung notwendig. Brenner und Wärmetauscher und Gebläse ausbauen und waschen. Kalottendichtung des Abgasystems prüfen. Bei defekter Kalottendichtung muss das Gerät von der Wand - neue Dichtung rein.
Anschließend Abgasanalyse. Dabei muss bei Max Leistung und Gasdurchsatz 36l/min der CO Gehalt unter 30 ppm liegen.

 

[Captain Kühlturm]

Ok, verstanden! Danke!
was darf so eine Wartungkosten nur ca. von bis...? und nur als Plan B zu der Aktion morgen. Kennt wer noch einen Heizungsfachmann in Recklinghausen der sich mit den alten Geräten auskennt?

 

[Dr Schorni]

Das Gerät IST raumluftunabhängig, somit besteht für die Bewohner keinerlei unmittelbare Gefährdung, selbst wenn sie sich im selben Raum aufhalten. Dessen Belüftung vom Freien ist auch unnötig. Das Gerät ist ja mit höchster Wahrscheinlichkeit ohnehin im Dachstock installiert und führt demnach seine Abgase senkrecht über Dach ab.

 

[tricotrac]

Bei defekter Kalottendichtung muss das Gerät von der Wand - neue Dichtung rein.

Ist es besser ein neues Gerät zu installieren ! Nach dreißig Jahren plus X gibt es da keine andere Entscheidung zu. Da solche Außenwandgeräte nicht mehr zulässig sind muss der bevollmächtigte Schornsteinfeger zur Zuteilung eines neuen (anderen) Abgaswegs vor Ort kommen.

 

[Hausdoc]

was darf so eine Wartungkosten nur ca. von bis...?

Ein routinierter Fachmann braucht dazu 1 h Arbeitszeit. Andere Träumer verursachen 2 h lang nur Kosten.

Unterm Strich kostet sowas um die 200€.
Hinweis: Bestehe darauf daß der Wärmetauscher zur Reinigung ausgebaut wird.

Das Gerät IST raumluftunabhängig, somit besteht für die Bewohner keinerlei unmittelbare Gefährdung,

Aber ggf für Nachbarn........

Wir dürften uns einig sein. Mehrere 1000 ppm CO sind ungesund - somit bleibt das Gerät aus.

Oder lässt du so ein Gerät auch mängelfrei durchgehen?

 

[Dr Schorni]

Wir dürften uns einig sein. Mehrere 1000 ppm CO sind ungesund - somit bleibt das Gerät aus.

Ja, diese Abgase sind per Definition ungesund bis tötlich - bei direktem Einatmen. Aber es geht von dem Gerät keine unmittelbare Gefahr aus die eine Stillegung rechtfertigt. Das wäre "unverhältnismäßig in Anbetracht der Mittel", jetzt in der Heizperiode sowieso.
Das Gerät ist ja "abgenommen", ergo sind alle Abstände die evtl. zu einer direkten Gefährdung führen KÖNNTEN eingehalten. Falls nicht UND es kommt zu einem Personenschaden haftet derjenige der das SO abgenommen bzw regelmäßig überprüft und als "in Ordnung" bescheinigt hat!

 

[Captain Kühlturm]

Vielen Dank für eure Meinungen!

Das Gerät IST raumluftunabhängig, somit besteht für die Bewohner keinerlei unmittelbare Gefährdung, selbst wenn sie sich im selben Raum aufhalten. Dessen Belüftung vom Freien ist auch unnötig. Das Gerät ist ja mit höchster Wahrscheinlichkeit ohnehin im Dachstock installiert und führt demnach seine Abgase senkrecht über Dach ab.

Danke, das sehe ich tatsächlich auch so und jeder Holzkohlegrill ist wahrscheinlich ein deutlich größer Emitend, wenn man das aus sicht des Umweltschutz betrachtet. Denoch muss man natürlich die Gefählichkeit von CO ernst nehmen!

Ist es besser ein neues Gerät zu installieren ! Nach dreißig Jahren plus X gibt es da keine andere Entscheidung zu. Da solche Außenwandgeräte nicht mehr zulässig sind muss der bevollmächtigte Schornsteinfeger zur Zuteilung eines neuen (anderen) Abgaswegs vor Ort kommen.

Ja, natürlich muss hier ein neues Gerät her, aber wie oben beschrieben soll es im Sommer zusammen mit einer Sanierung der beiden Bäder im Haus kommen.

Mein Plan ist jetzt erstmal eine Wartung druch einen Fachmann durchführen zu lassen. um nochmal 3-4Monate Zeit zu gewinnen....

Habe noch eine Frage: wofür ist der Hydraulikschalter da?

 

[Captain Kühlturm]

Ein routinierter Fachmann braucht dazu 1 h Arbeitszeit. Andere Träumer verursachen 2 h lang nur Kosten.

Unterm Strich kostet sowas um die 200€.
Hinweis: Bestehe darauf daß der Wärmetauscher zur Reinigung ausgebaut wird.

Danke Dir! die 200€ werde ich gerne investieren! leider trifft man in der heutigen Zeit nicht mehr viele Handwerker die überzeugen...Bei entsprechender technischen Bildung füllt man sich von diesen Schauspielern sehr schnell verarscht und soll dafür auch noch horrende Summen zahlen...nicht gut!

 

[Hausdoc]

: wofür ist der Hydraulikschalter da?

Es schaltet das Gerät entweder in Warmwasserbereitung oder in Heizbetrieb ( hydraulisch gesehen)

 

[Dr Schorni]

Das Gerät ist ja mit höchster Wahrscheinlichkeit ohnehin im Dachstock installiert und führt demnach seine Abgase senkrecht über Dach ab.

Sorry, die Frage war wohl zu subtil, also nochmal klarer:
IST das jetzige Gerät im DG und die Abgase gehen senkrecht über Dach
ODER
IST das jetzige Gerät an der Außenwand und bläst die Abgase DURCH die Wand direkt nach draußen?

Wir dürften uns einig sein. Mehrere 1000 ppm CO sind ungesund - somit bleibt das Gerät aus.
Oder lässt du so ein Gerät auch mängelfrei durchgehen?

@Hausdoc

NEIN, DA sind wir uns mal wieder NICHT einig, denn kein Mensch atmet diese hoch CO-haltigen Abgase direkt ein. Auch auf der dort abgebildeten Bescheinigung ist zB KEIN Abgasaustritt festgestellt, ergo ziehen die Abgase bestimmungsgemäß ab. Ist das zB eine Kelleranlage mit Verbrennungsluftversorgung aus dem Freien und sonst alle vorschriftsgemäßen Bedingungen incl Abgas-Überwachungseinrichtung eingehalten (was bei kritischer Betrachten nach mE eher selten der Fall ist obwohl es sein MUSS) und da hängt ein MFH dran, dann wäre es unverhältnismäßig die Anlage stillzulegen.

"Mängelfrei" und "nicht betriebssicher" sind zweierlei. Die von Dir gezeigte Bescheinigung zeigt ein raumluftABhängiges, also zum Aufstellraum hin offenes Gerät an, wahrscheinlich hängt es sogar im unmittelbaren menschlichen Lebensbereich wie Küche,Bad,Flur. Hat somit also ein ganz anderes Gefährdungspotential als das Gerät HIER:

ein raumluftUNabhängiges Gerät , das nicht nur zum Aufstellraum DICHT ist, sondern bei dem bei Brennerbetrieb alles im Unterdruck steht, somit ein Abgasaustritt technisch ausgeschlossen ist.

Eine sofortige Anlagenstillegung hier, noch dazu im Winter, wäre nicht gerechtfertig und anzweifel-bar, da die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt wird, könnte also gar zu einer Regressforderung führen, wenn deswegen Mieter ausziehen und die Hotelkosten dem Eigentümer übertragen wollen.

 

[Hausdoc]

Eine sofortige Anlagenstillegung hier, noch dazu im Winter, wäre nicht gerechtfertig und anzweifel-bar, da die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt wird

Ein Gerät, das über 1000 ppm CO produziert ist für mich nicht betriebssicher. Punkt. Ich verlasse Anlagen ausnahmslos betiebssicher. Auch Punkt.

Ich war schon mal letzter Fachmann an einer Therme die eine 3 köpfige Familie getötet hat.( Regensburg, Hallergasse, Mitte der 1990er) . Ich konnte Gott sei dank schriftlich nachweisen daß das Junkers - 2 Gerät in MAX Leistung 28 ppm hatte. Der Kaminkehrer hat ca 1 Jahr später im Kaminkehrerbetrieb ( Heizleistung) 380 ppm dokumentiert und die Therme als mängelfrei weiterlaufen lasen. Damit erlebte er sein persönliches Waterloo. Der Sachverständige bestätigte über 6000 ppm im Warmwasserbetrieb - und daß ein Fachmann erkennen muss, daß sowas nicht in Ordnung ist. Der Richter wertete es als grob fahrlässig ein.
PS: Das Gerät hatte eine funktionierende Abgasüberwachung, totzdem waren alle 3 Bewohner tot.

Somit hab ich wenig Verständnis wenn man bei zu viel CO rumdiskutuert

 

[Dr Schorni]

Ja, das verstehe ich, als SHK-Mann hast Du andere Regeln oder Grenzen. Aber wie gesagt: als Schornsteinfeger muss ich MEINE Grenzen einhalten und eben auch die Verhältnismäßigkeit wahren. Und daher muss hier fachlich klar differenziert werden und nicht immer kreuz und quer verwiesen wo KEIN Zusammenhang besteht - immer gleiches mit gleichem ver-gleichen!
Deine oben genannte Anlage mit den 380ppm CO wäre (leider) NICHT zu bemängeln gewesen. Der Fehler des schwarzen Mannes dort war, dass er im falschen Betriebszustand gemessen hat, weil er zu faul und zu DUMM war sich an SEINE fachlichen Vorgaben zu halten: CO-Messung im WW-Vollastbetrieb. Daher ist er auch ZU RECHT verurteilt worden!
HIER aber ist all das aufgeführte NICHT der Fall, DAS Gerät stellt keine Gefährdung der Nutzer dar!
Dass es bemängelt werden muss ist keine Frage, aber eine sofortige Nutzungsuntersagung wäre unverhältnismäßig. Auch wenn das einige/viele leider falsch machen und sich für Über-Gott halten, der Schornsteinfeger entscheidet nicht nach persönlicher Stimmung oder Gefallen an der Sache, sondern er muss seine Entscheidungen begründen und stichhaltig belegen, so einfach aber auch manchsmal so HART ist das nunmal. Aber es ist besser SO, denn sonst käm ICH ausm Bemängeln nicht mehr aus....

 

[Captain Kühlturm]

Leute! es hat überhaupt nichts mit CO zu tun!
Hier die Lösung, wenn man mal ganz leicht auf die Druckdose oben rechts klopft läuft die Anlage absolut zuverlässig! Flammenfarbe ist durch und durch blau.
NIX MIT LEBENSGEFAHR!
Aber die Anlage verfällt regelmäßig in das alte Schema "an-aus-an-aus", mit eine leichten Klopfer auf die Druckdose geht es dann wieder normal weiter.
Jetzt meine Frage: bekomme ich so eine Druckdose noch für ein so altes Gerät? wie wird die gewechselt?

Ich danke euch im Voraus,

 

[Hausdoc]

Hier die Lösung, wenn man mal ganz leicht auf die Druckdose oben rechts klopft läuft die Anlage absolut zuverlässig!

Das passt aber überhaupt nicht zu deinem eingangs beschriebenen Fehlerbild.

bekomme ich so eine Druckdose noch für ein so altes Gerät?

Ja.
Die Nummer lautet 87174060090 (Druckdose hoher Druck/ Warmwasser)
Üblicherweise hatten wir früher bei Druckdosenproblem immer beide Druckdosen erneuert.
Die Druckdose für niedrigen Druck/ Grundlast hat die Nummer 87174060080

 

[Captain Kühlturm]

Ja.
Die Nummer lautet 87174060090 (Druckdose hoher Druck/ Warmwasser)
Üblicherweise hatten wir früher bei Druckdosenproblem immer beide Druckdosen erneuert.
Die Druckdose für niedrigen Druck/ Grundlast hat die Nummer 87174060080

Vielen Dank Hausdoc!
wo, also bei wem, bestelle ich am besten? Mir hat man vor ein paar Wochen erklärt, es gäbe für dieses Gerät keine Ersatzteile mehr...