Junkers ZSN 5/11-6 KE 23 (Ceramini) – Betrieb ohne Trichtersyphon/Überlauf möglich?

[TheWoo]

Vorweg: Ich bin Heizungslaie.

Ich habe vor einigen Jahren eine 40-qm-Wohnung für kleines Geld als Kapitalanlage erworben. In der Küche befindet sich eine Gastherme Junkers ZSN 5/11-6 KE 23 Ceramini (im angehängten Grundriss rot), welche allerdings lediglich für die Versorgung der Heizkörper genutzt wird. Die Warmwasserbereitung geschieht – völlig idiotisch – über einen 50 Liter Boiler im nebenliegenden Bad (im Grundriss blau-gestrichelt).

Da der Boiler gerade am Ableben, und mir schon lange ein Dorn im Auge ist, wäre die Überlegung nun, den Boiler rauszuschmeissen und einen Doppelstrang für Hin- und Rückleitung von der Therme zum jetzigen Boileranschlußpunkt im Bad zu ziehen (gelb; je Weg ca. 7,5 Meter). 400V für einen möglichen Durchlauferhitzer gibt die Elektrik nicht her.

Das Problem ist, daß es an der Wand, an der die Therme hängt, keinen Abfluss gibt, an den man den Trichtersyphon/Überlauf der Therme anschließen könnte. Aktuell ist auch kein Trichtersyphon vorhanden, in der Funktionsskizze der Therme ist im reinen Heizungskreislauf (Anschlüsse 43 + 47), aber sehr wohl ein Syphon vorgesehen (14 + 48).

Folgende Fragen:

1. Ist der Trichtersyphon/Überlauf zwingend erforderlich? Womöglich nicht im Heizungsbetrieb, sehr wohl aber für die Warmwasserbereitung?
2. Grund für das wenn austretende Wasser ist? Ausdehnung durch Erhitzung?
3. Falls mit Anschluß der Warmwasser-Bereitung (Speichervorlauf/-rücklauf 71/72) Wasser austreten muss, lässt sich der Syphon durch einen Auffangbehälter ersetzen? (Mit welchen Wassermassen ist zu rechnen?)
4. Lässt sich das ganze so wie von mir dargestellt strangtechnisch führen? Und: Kann man da Aluverbundrohr nehmen (Eckenradius?), oder wählt man zwingend starre Rohre mit gepressten Anschlüssen und Eckverbindern? (Keine Sorge, ich will es nicht selbst machen, nur damit ich weiß, worüber ich mir Angebote einhole). Weißes Aluverbundrohr wäre weniger auffällig auf der Wand, als Kupfer oder Edelstahl.

Danke vorab für Euer Verständnis und die Antworten!

 

[socko]

Das Gerät ist ein Niedertemperaturgerät und benötigt, im Gegensatz zu Kondensationsgeräten (Brennwert), keinen Siphon für Kondenswasser. Ein Siphon wird "nur" für das Überdruckventil benötigt, also falls der Druck in der Anlage zu hoch wird.

Grundsätzlich also kein Problem. Auch die Eimersache nicht.

Allerdings kannst du mit diesem Gerät nicht direkt warmes Wasser machen. Du könntest statt des E-Boilers einen indirekt beheizten Warmwasserspeicher (50/80 L) hinhängen und entsprechend verrohren. Da spricht nichts dagegen.

"PEX" Rohr (Kunststoff-Alu) würde ich nicht AP legen. Das kann durchaus nach ein paar Jahren etwas durchhängen. Bedenke das die Rohre zum Speicher auch entsprechend dick gedämmt werden müssen. Sieht nicht so prickelnd aus.

Aber Vorsicht. Wenn, zwar zweifelhaft aber wer weiss, sich die Hausgemeinschft entschließt den Kamin für Brennwerttechnik umbauen zu lassen, darf nur noch ein Kondensationsgerät (Brennwerttherme) angeschlossen werden. Dann wird es etwas schwieriger ohne Wasserablauf. In dem Fall braucht es dann eine Hebeanlage und ein weiteres Rohr zum Abfluss.

 

[KarlZei]

1 bis 3: Da wird nur Wasser rauskommen, wenn das Sicherheitsventil anspricht, also der Druck im Gerät zu hoch wird, oder das Ventil defekt ist. Und dann tritt Wasser aus, bis der Druck abgebaut ist: ggf. ein paar Liter. Das ist dann unabhängig von der Betriebsart Heizen/Warmwasser.
4: Es spräche nichts dagegen, Heizungsrohre selbst zu verlegen. Für den Trinkwasseranschluss braucht es in der Regel aber einen Fachbetrieb mit Zulassung.

Aber was willst Du denn statt Boiler dort installieren? Einen Warmwasserspeicher? Einen Wärmetauscher?
Die Therme hat eine recht geringe Warmwasser-Leistung. Und beim "Doppelstrang" stellt sich IMO dann weniger die Frage nach der Optik der Rohre als vielmehr die nach der Optik der Dämmung. Da fließt ziemlich heißes Wasser durch...

 

[TheWoo]

Brennwerttherme/Kamin: Ich hatte den Termin mit dem Schornsteinfeger schon. Der anhand der auf dem Foto zu sehenden Reinigungsklappe in der Wand zu erkennende Kamin wäre frei/exklusiv für meine Therme verfügbar. Allerdings müsste der Kamin aufbereitet werden (Reinigung, Ausschleudern mit Putz, Rohrleitungen ... ich habe die Fachbegriffe und die Details nicht mehr im Kopf). Größerer Aufwand jedenfalls, den ich mir für die Kernsanierung der Butze aufhebe, zumal in der Eigentümergemeinschaft auch schon das Thema „Zentralheizung“ angesprochen wurde.

Für den Moment brauche ich also eine bezahlbare Übergangslösung, die besser als der Boiler ist (der braucht 30 Minuten, bis die 50 Liter auf Temperatur sind, was, wenn morgens zwei Leute nacheinander duschen wollen, sehr störend ist).

@KarlZei : Was bedeutet „recht geringe Warmwasser-Leistung“, aber im übernächsten Satz „ziemlich heißes Wasser“? Kann man, sagen wir, 45° warmes Wasser (ich weiß, 60° sind empfohlen, aber der Weg ist kurz und der Entnahme groß) mit dieser Therme nicht per direktem Durchlauf erzeugen? Braucht man dafür zwingend einen Speicher? (Mein Verständnis in dem Fall wäre, daß das Wasser durch den Speicher zirkuliert und über die Therme mehrfach erwärmt wird, bis es die Zieltemperatur erreicht hat).

Meine Vorstellung wäre das Wasser direkt per Durchlauf zu erhitzen, da die Leitungswege kurz sind. Sprich: Dreht man den Warmwasser-Hahn auf, soll die Therme anspringen. Klar, gehen so erstmal etliche Liter kaltes und dann lauwarmes Wasser ungenutzt in den Abfluss, aber einen Tod muss man hier sterben. Dafür hätte man endlos Warmwasser, auch für die zweite Person die duscht.

Isolierung: Wegen der kurzen Leitungswege und da es keine permanente Zirkulation gibt (sondern nur wenn der WW-Hahn auf ist), würde ich auf eine Isolierung der Aufputz-Rohre verzichten. Alles wie gesagt keine Dauerlösung, aber womöglich besser als der verkackte E-Boiler.

Machbar?

 

[Dr Schorni]

Als Durchlauferhitzer ist dieses Gerät vom Aufbau und Leistung her NICHT geeignet. Es stellt sich auch die Frage OB die ZSN also mit S-peicheranschluß umgebaut werden kann. Dazu muss man Junkers oder nen Fachbetrieb fragen.
Das Tropfwasser-Problem trinkwasserseitig kann man mit einem Trinkwasser-Ausdehnungsgefäß eliminieren. Ein Sicherheitsventil wird aber (wie bei der Heizung jetzt auch) trotzdem benötigt, spricht aber dann nur im Notfall an.
Das Gerat mit 11kW lädt den 50 l Speicher von 15 auf 50°C in 11 Minuten, das reicht dann sicherlich.

 

[KarlZei]

Wie bedeutet „recht geringe Warmwasser-Leistung“, aber im übernächsten Satz „ziemlich heißes Wasser“?

Naja, diese Thermen heben bei der Warmwasserbereitung die Vorlauftemperatur des Heizwassers stark an; üblicherweise auf über 60°C. Und dieses heiße Wasser fließt durch die neu zu verlegenden Rohre.

Kann man sagen wir 45° warmes Wasser (ich weiß, 60° sind empfohlen, aber der Weg ist kurz und der Entnahme groß) mit dieser Therme nicht per direktem Durchlauf erzeugen?

Genau dafür ist die Therme gemäß o.a. Zeichnung nicht geeignet. Sie hat keinen Trinkwasseranschluss und keinen Wärmetauscher für Trinkwasser. Sie liefert für die Warmwasser-Bereitung nur heißes Heizungswasser, mit dem ein externer Speicher oder Wärmetauscher aufgeheizt wird. Das wird dann über das verbaute 3-Wege-Ventil (88) erledigt, das zwischen Warmwasser und Heizen umschaltet.
Es gibt Thermen, die Warmwasser im Durchlauf bereitstellen können. Die haben dann aber eine wesentlich höhere Leistung als Deine Therme.

Braucht man einen dafür zwingend einen Speicher?

Eigentlich ja. Man könnte vielleicht einen externen 'Durchlauferhitzer' über einen Wärmetauscher realisieren (ähnlich Frischwasserstation). Aber dafür bräuchte es wohl eine höhere Thermenleistung.

 

[TheWoo]

Sie hat keinen Trinkwasseranschluss und keinen Wärmetauscher für Trinkwasser

Du meinst keinen separaten Trinkwasseranschluss, mit eigenem Kreislauf? Aber was passiert denn, wenn das 3-Wege-Ventil (Zeichnung #88/84) den Heizungsrücklauf (47) abschottet, weil Warmwasser angefordert wird? Erhitzt die Therme dann mit der Heizungstemperatur das Trinkwasser?

Und wenn das zu heißes Wasser das Problem darstellen sollte, kann ich nicht an den Entnahmestellen ein Temperaturregelventil (Begrenzer) vorsetzen, welches durch Beimischen von Kaltwasser die Temperatur begrenzt?

Hiermal das Bedienpanel der Therme: Ich kapiere nicht, warum ich da eine separate Regelung für die Warmwasser-Trinkwassertemperatur habe (rechter Drehknopf), wenn ich mit der Therme, wie ihr unisono schreibt, gar kein Warmwasser-Trinkwasser bereiten kann!?

 

[KarlZei]

Aber was passiert denn, wenn das 3-Wege-Ventil (Zeichnung #88/84) den Heizungsrücklauf (47) abschottet, weil Warmwasser angefordert wird? Erhitzt die Therme dann mit der Heizungstemperatur das Trinkwasser?

Ja, dann versorgt die Therme einen kleinen Kreislauf durch einen Warmwasserspeicher (mit eingebautem Wärmetauscher), um das Trinkwasser im Speicher zu erwärmen.

Ich kapiere nicht, warum ich da eine separate Regelung für die Warmwasser-Trinkwassertemperatur habe (rechter Drehknopf), wenn ich mit der Therme gar kein Warmwasser-Trinkwasser bereiten kann!?

Weil die halt so gebaut und ausgeliefert wurde ;-)
Das Ventil ist elektrisch / über die Thermen-Konfiguration deaktiviert.

 

[Dr Schorni]

Achtung, Miss Verständnis: IN dieser Therme kann mein KEIN WW bereiten, MIT dieser Therme schon.
Man benötigt dazu einen geeigneten Speicher, dessen Wunschtemperatur über den rechten Drehregler eingestellt wird. Bei Unterschreitung des eingestellten Sollwertes (dazu benötigt man also eine Fühlerleitung zum Speicher) schaltet das Um-schaltventil UM und die Therme auf maximale Brennerleistung (im Vorrang, unabhängig von einer Heizungsanforderung) und die volle Geräteleistung geht in den Wärmetauscher des Speichers. Dessen Zapftemperatur kann wie bisher mittels Mischarmaturen verringert werden, alles wie gehabt.

 

[TheWoo]

Speicher: Also wie ich in Post #4 schrieb: „Mein Verständnis in dem Fall wäre, daß das Wasser durch den Speicher zirkuliert und über die Therme mehrfach erwärmt wird, bis es die Zieltemperatur erreicht hat“. Korrekt?

Nachfrage 1: Liesse man – rein hypothetisch – den Speicher weg und würde das „Warm“wasser direkt abzapfen, welche Temperaturen wären durch Durchlauferhitzung erreichbar, wenn das zugeführte Kaltwasser sagen wir 15° hat.

Nachfrage 2: Empfehlung für einen kostengünstigen, wandhängenden 50-60 Liter Speicher mit besagtem Wärmetauscher? Ich kenne mich da bislang null aus, und wüsste gerne ein oder zwei Modelle, auf deren Basis ich mich schlau machen kann. (Ich finde ad hoc z.B. den Junkers Storacell ST 50-6, der mich schon beim Discounter EUR 810,– kostet, womit ich über den Installateur mit Montage vermutlich bei EUR 2.500,– lande, was mir für eine Lösung, die ich vermutlich in 5 Jahren wieder rausschmeisse, zu viel ist)

Nachfrage 3: Vielleicht eine Empfehlung für eine leistungsstärkere – in dem Fall: Nicht-Brennwert – Therme, die diese ZSN 5/11-6 KE 23 ersetzen könnte und zur Durchlauferhitzung geeignet ist?

 

[Hausdoc]

Antwort 1. Das ist obsolet. Diese Lösung geht technisch nicht.
Antwort 2. Ein kleiner wandhängener Speicher ist nie kostengünstig. Wie siehts denn platzmäßig aus? Wenn das nur ein Abstellraum ist, könntest du problemlos einen preiswerten 160l Speicher davor stellen.
Antwort 3. Alle ZWR/ZWN 18/24 Geräte. 18 KW Geräte schaffen 5,5 l/Minute Warmwasser 24 KW Geräte 7,5l /Minute.

 

[TheWoo]

Antwort 2. Ein kleiner wandhängener Speicher ist nie kostengünstig. Wie siehts denn platzmäßig aus? Wenn das nur ein Abstellraum ist, könntest du problemlos einen preiswerten 160l Speicher davor stellen.

Schlecht bei 41 qm. Der Schnitt der Butze lässt das nicht zu. Wenn überhaupt käme ein 50-60-Liter-Speicher wandhängend in Frage, dort wo jetzt noch der E-Boiler über dem Lokus hängt.

Antwort 3. Alle ZWR/ZWN 18/24 Geräte. 18 KW Geräte schaffen 5,5 l/Minute Warmwasser 24 KW Geräte 7,5l /Minute.

Kann man sowas, halbwegs guten Gewissens gebraucht kaufen? Oder ist das ein Hochrisiko-Unterfangen? (Die Schwierigkeit dürfte dann vermutlich sein, einen Installateur zu finden, der sich bereit erklärt ein Gebrauchtgerät zu installieren).

 

[Hausdoc]

Kann man sowas, halbwegs guten Gewissens gebraucht kaufen?

Nein.

Ich meinte den Speicher vor der Therme plazieren und von da aus Kalt und Warmwasserleitungen zum jeztigen E Speicher verlegen. Der Aufwand ist absolut überschaubar

 

[TheWoo]

Vor die Therme nicht, die hängt ja wie im grünen Tapetenbild im Eröffnungspost zu sehen (Geschmacklosigkeit eines ehemaligen Mieters, mittlerweile geweißt). Wenn überhaupt könnte man einen fußbodenstehenden Speicher unter der Therme plazieren, so dieser nicht mehr Bautiefe als die Therme selbst hat. Aktuell steht unter der Therme eine halbhohe Tiefkühl-Kombi. Modellempfehlung für einen solchen 160 L-Standspeicher?

Ich bin aber jetzt am überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, die vorhandene 11kW-Therme rauszuschmeissen, auf Brennwert wegen des Schornstein-Heckmecks zu verzichten, und eine aktuelle Heizwert-Therme reinzusetzen, wie die erwähnte ZWR/ZWN 18/24.

Zwei Fragen hierzu:

1. Beides sind Kombigeräte für Heizung und Warmwasserbereitung im Durchlaufprinzip. Das ZWR-Modell hat gemäß meiner Recherche noch eine Heizungspumpe mit an Bord. Der Zweck einer Heizungszirkulationspumpe ist mir sehr wohl klar, aber wie kommt das ZWN-Modell dann ohne aus, sprich: wenn keine Pumpe, wie wird das Heizungswasser dann durch die drei Heizkörper im Kreislauf befördert?
2. Falls ich die Butze kernsaniere, würde ich vermutlich eine FuBo-Hzg. verlegen. Wäre die ZWR/ZWN 18/24 dafür überhaupt verwendbar, oder beisst die sich mit der – wenn ich das richtig verstehe – für FuBo-Hzg. anderen Vorlauftemperatur?

 

[Hausdoc]

Das Schornstein Heckmeck ist absolut überschaubar.
Laß einfach von deinem Fachmann einen preiswerten Speicher anbieten. Meist ist dies eine Hausmakrke eines Großhändlers.

Beispiel

Bei einer Kombitherme muss der Verbrennungsluftverbund passen, bei 40 m² dürfte da nur ein 18 KW gehn. Für 24 KW dürfte die Wohnung zu klein sein.

Auch ein ZWN Gerät hat eine Pumpe. ZWR waren die klassischen, hochwertigen Geräte. ZWN ist ein klein wenig angespeckt.

 

[Dr Schorni]

Diesen schwachsinnige "Schornstein-Heckmeck" mit VÖLLIG UNNÖTIGEM innenverputzen oder ausschleudern des bisherigen Abgas-Schornsteins gibts meines Wissen NUR in Österreich, weil DA scheints der Bezirks-Rauchfangkehrer das dann "zur Auflage" macht! Wie ich so mitbekommen habe, haben dann manche "Rauchfangkehrer" ZUFÄLLIG sogar so einen Betrieb nebenher, der ZUFÄLLIG auch noch sowas macht....na ist DAS nicht super-praktisch......doppelte Kohle für reinen UNSINN!

 

[TheWoo]

Ich hatte letztes Jahr den für Berlin-Lichtenberg zuständigen Bezirksschornsteinfeger zur Besichtigung der Therme vor Ort, um mit ihm die Möglichkeiten einer Brennwert-Therme auszuloten. Der hat das mit dem Ausschleudern des Schornsteins zur Vorgabe gemacht. Die Frage ist, ob er die Abnahme verweigert/verweigern darf, wenn’s nicht gemacht wurde!?

 

[Dr Schorni]

Was immer er auch "fordert" er MUSS es a) begründen und zwar b) schriftlich sowie c) muss es berechtigt sein, also muss er d) vorlegen können wo das ZWINGEND steht, dass man das machen MUSS.
Es stimmt, MANCHE Geräte-Hersteller haben das in ihren Installations-HINWEISEN oder gar verpflichtend drin, aber m.W. NUR dann wenn zuvor an diesem Schornstein unmittelbar eine Kohle/Holz-Feuerung oder ein Ölofen dran war - NICHT wenn zuvor Gas-Feuerstätten dran waren. Und selbst wenn: warum sollte man - aus welchem zwingenden technischen Grund - eine SAUBEREN Schornstein innen beschichten, denn der wird ja immer GEFEGT vom schwarzen Mann und er wird ja auch extra gefegt bevor die Abgasleitung reinkommt (denn DAS sehen die Hersteller vor!). Also kann doch da GAR NICHTS sein was irgendwie stören KÖNNTE - wenn ER doch immer FEGT!?
Seh ich das richtig, dass das hier eh nur ein paar Meter Schornstein nach oben sind? DANN macht man die Abgasanlage SO wie sie auch im Aufstellraum ausgeführt ist: als konzentrisches Rohr-in-Rohr Luft-Abgas-System auch IM Schornsteinschacht, dann ist alles aus einem Guß und vor allem aus EINER Hand, nämlich des Installateurs und vor allem OHNE jegliches Heckmeck an Drumrum- Gemache und Geferze oder Nebenbei-Verdiene, neh ?!

Un HIER STEHTS DRIN , zumindest der Herr Junkers schreibt bei Festbrennstoff/Ölfeuerung auf Seite 9 links Mitte tatsächlich eine Versiegelung vor oder Verbrennungsluft mit einem konzentrischen Rohr im Schacht , siehe Seite 12 links oben Bild Nr 9 Geräteausführung Art C33x un fertig is der Lack!

 

[TheWoo]

Die Butze ist im 2. Stock eines 3. stöckigen Altbaus (+DG). Ich würde mal auf 9 Meter vom Thermenanschluß bis zur Schornsteinoberkante tippen.

 

[Dr Schorni]

Ok, 9m müsste man mal checken.....

Da ist wohl ne sehr hohe Geschoßhöhe dabei, das sind sicher mehr als 2,5m oder?

ABER: obwohl ich mich hier ja als Brennwert-Fanatiker schon geoutet habe....ABER: willste DAS echt machen? Den Anschluß großzügig aufstemmen (da is sicher ne Vormauerung vor der eigentlichen Schornsteinwandung)? Dann die Abgasleitungsmontage....das Gerät setzen......UND: und DAS wird jetzt nämlich ein ECHTES Problem: die Kondensat-Entsorgung!! Das kann so schon grob 1 Liter pro Dauer-Betriebsstunde sein, das sind dann mal schnell 10 Liter beisammen! Klar: da macht man dann ne Kondensat-Hebe-Pumpe rein, ABER: wo lässt man das dann reinpumpen? Und die Pumpe kostet auch wieder was-weiß-ich +- 100 € PLUS Montage UND Geräusche macht die auch noch...

Daher, unter uns - jetzt liest ja keiner mit : LASS-ES-SEIN-BITTE!

Es ist ne MIETwohnung und wenn eh bald die Sammel-Zentralheizung kommt, das holste nie nie mehr wieder rein. Zumal ne Kombi-Therme (ohne Speicher) NIE diese komfortable Schüttung und Temperatur-Konstanz hat - schon gar nicht auf DIE Entfernung. Mach den Speicher mit 50-70l wandhängend oder mit 80-120 aufn Boden gestellt, aber KEINEN Liter mehr, das braucht HIER kein Mensch!